Extremo

+1, j'ai adoré ce livre, énormément de concepts utiles et zéro BS. Bienvenue @MechantLiberal

Tu fais référence aux mesures transitoires dont il parle dans Vers une société sans Etat ? (type chèque éducation) Dans ce cas, comment verrais-tu la transition vers une société libérale ? Car après tout, l'ordre spontané ne peut se développer si l'Etat le bloque. Ca revient un peu à ce dont on parlait plus haut, défendre le capitalisme pour lui-même aurait à peu près autant de sens qu'être purement motivé par l'argent. Ca n'existe pas puisque le capitalisme ne peut qu'être défendu comme un moyen pour des buts plus élevés. Dans le cas des libéraux il est défendu car c'est le système économique qui permet le mieux l'expression de la liberté individuelle. Quant au capitalisme illibéral, c'est possible (Singapour, Emirats, Chili de Pinochet, etc) mais jusqu'à un certain point seulement. Parce qu'un Etat autoritaire, même avec une économie relativement libre, aura toujours besoin d'avoir un certain contrôle sur l'économie (typiquement, et en premier lieu, sur tout ce qui favorise la production d'armements militaires) pour asseoir son pouvoir. Le capitalisme poussé jusqu'au bout de sa logique c'est le laissez-faire, qui est uniquement compatible avec un Etat minimal ou inexistant. C'est vrai, mais comme l'indiquait Mises : Plutôt d'accord.

Soral, sors de ce corps.

Bienvenue @nikaulas, tu as un profil intéressant, j'aime bien 1 & 2) Tout pareil. Du coup, sur quels points majeurs diverges-tu de Hoppe et D.Friedman ? 3) Qu'entends-tu par formes collectives de propriété ? 4) D'accord là aussi, mais plus j'y réfléchi (et plus je lis tatie Rand) plus j'ai l'impression que liberté et prospérité sont intrinsèquement liées et qu'à partir d'un certain point ça n'a pas vraiment de sens de dire que si le libéralisme était économiquement inefficient et ne conduisait pas à autant de prospérité il serait tout de même plus moral que le socialisme ou toute autre forme de planification centralisée. Car ce si n'existe tout bonnement pas, comme le montre la prospérité de tous les pays les plus (relativement) capitalistes et libres par rapport aux échecs cuisants à répétition des pays socialistes. On peut en revanche parler de cas marginaux où liberté et efficacité économique entrent quelque peu en conflit, notamment sous la forme d'externalités. Mais sur un marché libre celles-ci constituent l'exception et non la règle, tandis que l'Etat qui voudrait les régler ne fait qu'en créer davantage (notamment l'ignorance rationnelle des électeurs, dans le cadre d'une démocratie). Sans oublier que ces externalités ou, plus généralement, "défaillances du marché" ont plus de chances d'être corrigées sur un marché libre par la créativité des entrepreneurs et le système de profits et pertes que par un monopole d'Etat qui asphyxie d'emblée toute incitation à l'innovation en supprimant toute possibilité de lucrativité et d'ouverture à la compétition. 5) Le capitalisme tel que défendu par les libéraux c'est la propriété privée des moyens de production et la liberté des échanges, rien de plus rien de moins. Se dire anti-capitaliste quand on défend la propriété privée ne serait que mettre de la confusion là où il n'y en a pas. C'est pour ça que je n'aime pas vraiment le terme de "capitalisme de connivence", c'est un mélange de termes contradictoires, comme "capitalisme d'Etat". Parler de corporatisme serait plus juste. 6) Ce site devrait t'intéresser. 1) Et il n'y a rien de mal, ni d'incompatible avec le libéralisme, à être pro-business. Une économie corporatiste ou mercantiliste est favorable à une poignée d'entreprises privilégiées par l'Etat en les gavant de subventions ou de barrières commerciales mais ces distorsions du marché ont des effets néfastes sur toutes les autres entreprises non-privélégiées par l'Etat. Tout le contraire d'une économie libérale qui donne au contraire toute latitude à tous les types d'entreprises pour se développer sans le poids des impôts, bureaucratie ou privilèges d'Etat. Les entreprises privilégiées par l'Etat y perdront mais la plupart y auront beaucoup à gagner. C'est pourquoi une société libérale serait in fine probablement la plus "pro-business" qui soit, même si ce n'est évidemment pas que ça. 2) Ca exclurait pas des gens comme Friedman ou Mises du libéralisme ? 3) Parce qu'il est en effet inexistant. Personne n'est purement motivé par l'argent parce que l'argent ne peut par définition qu'être un moyen et jamais une fin en soi. Même ceux qui accumulent de grandes quantités d'argent sans pratiquement rien dépenser ne voient en l'argent que le symbole de la réussite de buts plus élevés, comme la sécurité financière ou le succès professionnel.

Je pense que le plus grand problème des libéraux c'est que nous sommes terriblement mauvais en stratégie politique. Ce qui n'est malheureusement pas du tout le cas de nos ennemis socialistes/communistes. Ils n'ont pas eu besoin de gagner des élections dans chaque pays du monde pour qu'aujourd'hui quasiment tous les pays appliquent la majorité des points du manifeste communiste. Ils ont juste eu besoin d'influencer (ou, dans leur cas, infecter) profondément la culture politique du monde entier de façon à ce que, même sans gagner les élections, chaque parti politique pointe dans la direction de toujours plus de socialisme. Ceux de gauche généralement plus vite que ceux de droite mais tous dans la même direction. Pourtant rien de tout ça n'était écrit à l'avance. Ceci étant dit, il n'y a même pas besoin de remonter aussi loin que la révolution française pour parler de victoires libérales. Malgré le régime autoritaire qui la remplace aujourd'hui, je pense qu'on peut considérer la relativement pacifique chute de l'URSS, pire régime totalitaire de l'histoire, comme une merveilleuse victoire pour la liberté et la paix. Ceux qui, dans les années 70/80, prévoyaient la chute de l'URSS pour bientôt étaient vus comme profondément irréalistes. De même que, sous Mao, qui aurait pu prévoir que la Chine connaitrait ensuite une phase de libéralisation massive qui sortirait des centaines de millions de chinois de la pauvreté ? Evidemment la Russie comme la Chine sont très loin de pouvoir être considérées comme libres, mais ce sont des exemples récents et non négligeables où la liberté individuelle s'est améliorée à un degré complètement inespéré peu d'années auparavant. D'aucuns diraient que l'Afrique pourrait bientôt connaître un phénomène similaire. Et j'aime à penser qu'on verra la Corée du Nord prendre le même chemin dans les prochaines décennies. Et, sinon, que dire de l'abolition de l'esclavage ? L'esclavage étant un phénomène qui jusqu'à un certain point avait existé de tout temps dans toutes les civilisations. Il aurait vraiment fallu être d'un optimisme extrêmement naïf et complètement ignorant des réalités de la nature humaine pour ne serait-ce qu'envisager que cela puisse être un jour totalement éradiqué... (enfin, du moins dans le monde occidental moderne)

Ni l'existence du libre-arbitre ni la thèse opposée (que ce ne serait qu'une illusion) ne me paraissent réfutables. Ceci dit, tout se passe comme si on avait le libre-arbitre, chacun peut l'observer à chaque instant et agit en prenant en compte le libre-arbitre comme un axiome des plus basiques. Du coup la charge de la preuve ne reposerait-elle pas plutôt sur ceux qui soutiennent l'affirmation la plus forte, i.e que le libre-arbitre ne serait qu'une illusion ? De la même manière qu'elle repose ceux qui affirment que la réalité elle-même ne serait qu'illusion. Et comme il ne s'agit pas d'une proposition réfutable...

Il faudrait d'abord accepter l'efficacité comme LE standard de ce qui est juste... Et puis de quelle efficacité il parle ? L'efficacité économique ? Dans ce cas rien n'est plus informatif que de jeter un oeil aux exemples les plus extrêmes de chaque côté : les pays les plus capitalistes, où l'action privée est la plus prononcée, et les pays les plus socialistes (dans le sens où l'Etat contrôle les moyens de production), où l'action publique est la plus prononcée. L'indice de liberté économique est un bon début. Dur de nier que les pays en haut de la liste sont à la fois bien plus capitalistes et bien plus prospères que ceux au bas de la liste. Sans parler des exemples historiques des USA pré-New Deal et de l'URSS qui sont probablement les exemples les plus proches du capitalisme pur et du communisme pur, respectivement, avec les résultats qu'on connait. Il te citera peut-être 1001 facteurs externes pour expliquer l'échec de ces régimes socialistes, mais dans ce cas il lui faudra expliquer les cas des deux Corées ou de la RDA et de la RFA : même zone géographique, même peuple, mêmes ressources naturelles... Ensuite par rapport à l'argument des défaillances du marché, ceci pourrait t'être utile. David Friedman y applique le concept de défaillance du marché au marché privé comme au marché politique en argumentant que c'est l'exception dans le premier et la règle dans le second, ce qui in fine constitue globalement un argument solide contre l'intervention de l'Etat plutôt que l'inverse. Je pense qu'une argumentation serait effectivement indispensable dans son cas également. J'ose espérer qu'il est normalement d'accord avec la règle implicite qui régit 99% des rapports humains selon laquelle il ne faut normalement pas agresser autrui. Si oui, alors à lui de proposer des arguments pour justifier des exceptions à cette règle. Admettons que, dans un scénario hautement saugrenu, l'Etat donne le choix aux citoyens de ne pas payer d'impôts tout en ne faisant strictement aucun effort pour libéraliser les secteurs qu'il monopolise. Je ne suis pas devin mais, problème du passager clandestin oblige, je pense que les contributions pour un Etat aux dépenses aussi élevées que celles d'un Etat-providence moderne seraient nettement plus basses que ce qu'on connait à l'heure actuelle avec des impôts obligatoires (pléonasme). Ce qui évidemment causerait tout un tas de problèmes si dans le même temps l'Etat ne baisse pas significativement ses dépenses et n'ouvre rien à la concurrence. Je sais plus qui disait ça mais justifier les impôts avec un scénario pareil c'est un peu comme si l'Etat te cassait une jambe pour ensuite te donner des béquilles et te dire que sans lui tu serais incapable de marcher. Mais tout ça ne semble même pas traverser l'esprit de ton camarade puisqu'il semble partir du principe que seul l'Etat peut fournir tous ces services. Les marxistes croient au contrat social maintenant ? Clivage classique entre liberté positive et liberté négative. La première ne peut pas être valable dans la mesure où elle implique des principes contradictoires où certains, généralement les éléments les plus productifs de la société, devraient être tyrannisés pour que d'autres soient libres. Refuser de payer l'impôt est l'exercice d'une liberté négative, qui ne viole la liberté de personne et n'exige rien d'autrui hormis la non-agression ("Leave me alone" comme diraient nos congénères anglo-saxons). Refuser de payer le pain au boulanger serait l'exercice un peu tordu d'une soi-disant "liberté" positive où le voleur aurait, rien que par le fait d'exister, un droit aux fruits du travail du boulanger. Ce qu'on appelle plus couramment l'esclavage.

Ce point illustre bien ce qui est à mon sens une des plus grandes réussites du socialisme. Plus encore que le fait d'avoir réussi à dissocier le socialisme du fascisme/nazisme dans l'inconscient populaire, ou d'avoir réussi à poser communisme et fascisme comme opposés radicaux (ce qui fait aussi bien les affaires du centre mou), les socialistes ont réussi à faire gober aux représentants de la majeure partie du spectre politique que le communisme serait : 1) Plein de bonnes intentions. Ce qui excuse donc, au moins en partie, que les pires crimes de l'histoire de l'humanité aient été commis par des régimes communistes, parce que malgré des résultats similaires voire supérieurs niveau génocide ils avaient au moins des intentions tellement plus pures que les régimes fascistes. 2) Génial "en théorie". Ce mythe fait qu'aujourd'hui on a quasiment tout le monde de gauche à droite (y compris, et même surtout, les conservateurs) qui oppose au communisme le seul argument que ce soit utopique et non réalisable. Ne s'attaquant jamais à son immoralité, ce qui fait que la prémisse selon laquelle une société communiste serait l'idéal n'est que très rarement attaquée. Tout ça ce sont d'énormes victoires pour les socialistes dans le débat d'idées. On le voit dans tous les débats politiques entre partis de gauche et partis de droite où t'as de manière très cliché les "utopistes" à gauche contre les "réalistes" à droite. Avec les "utopistes" qui jouent à fond la carte des émotions et prétendent que leur but est le plus moral (ce qui rend du coup les résultats un peu moins importants que les intentions, si pures), et les "réalistes" qui se targuent de leur pragmatisme et d'avoir des solutions qui fonctionnent mais qui concèdent la supériorité morale à leurs adversaires en étant d'accord avec leurs prémisses, entre autres que le socialisme serait l'idéal vers lequel il faut tendre. C'est en ce sens qu'en tant que libéraux nous devons sortir du clivage gauche/droite, pas pour faire du centrisme mou mais pour présenter quelque chose à la fois moral et réalisable (bien que parler d'un but qui serait moral mais impossible n'aie pas vraiment de sens mais bref).

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Bienvenue ! Un peu de lecture qui devrait t'intéresser : http://www.daviddfriedman.com/Academic/Iceland/Iceland.html http://www.libertarian.co.uk/lapubs/legan/legan026.pdf https://mises.org/library/not-so-wild-wild-west +Vers une société sans Etat de David Friedman qui va bien en détail sur comment privatiser chaque fonction régalienne.

Cet article aborde brièvement le sujet : https://attackthesystem.com/2016/04/26/borders-between-the-anarchists/ En gros les villes privées AnCap seraient des formes de propriété sociale et pourraient par conséquent être reconnues par les anarcho-communistes. Ce qui me semble un peu tiré par les cheveux comme raisonnement, surtout que c'est je pense un point de vue très minoritaire étant donné que contrairement à l'auteur de l'article la plupart des AnComs et anarchistes de gauche en général ne reconnaissent pas l'anarcho-capitalisme comme étant une forme d'anarchisme.

On dirait que c'est généralement défini comme un terme un peu fourre-tout qui inclurait à peu près tout d'une économie mixte ou corporatiste jusqu'au communisme total. Mais, oui, c'est surtout un terme complètement contradictoire inventé par des marxistes pour t'expliquer que l'URSS ce n'était pas encore le "vrai communisme". D'ailleurs, je serais curieux de savoir quel traitement les anarchistes de gauche, dans leur société idéale, réserveraient aux quelques dissidents individualistes qui refuseraient de mettre en commun leurs moyens de production ou de joindre une coopérative (dans le cas de l'anarcho-syndicalisme), ce serait goulag décentralisé/libertaire ou bien simplement une forme d'ostracisme social visant à désinciter ce genre de comportement mais pas à l'interdire ?

En lisant le titre de l'article j'ai d'abord cru que c'était une critique de la politique de Macron. A moins que ce ne soit une satire exposant l'absurdité du centrisme, dans ce cas-là ce serait plutôt réussi. Aucune, sauf le "pragmatisme", évidemment. Une fois qu'on s'auto-attribue l'étiquette de "pragmatique" on peut afficher les positions les plus incohérentes qui soient parce que, contrairement à ces satanés idéologues, on "compose avec le monde réel". C'est magique.

Ne pas aimer les rousses est un truc de socialiste.

C'était en effet une des erreurs majeures de Friedman dans sa défense du capitalisme mais il est devenu plus radical vers la fin de sa vie. Appelant notamment à l'abolition de la Fed et revenant sur quelques-unes de ses positions concernant l'étalon-or et le monopole de l'Etat sur la production de monnaie. Je me souviens aussi avoir lu quelque part Friedman fils dire que son père était plus ou moins en accord avec lui sur le fonctionnement d'un système de banques libres. Ça me rappelle cet article sur lequel je suis tombé il y a quelques jours où Rothbard affirme que les libertariens ne doivent pas être considérés comme anarchistes parce que ce serait étymologiquement faux et que ce terme est quasi-exclusivement associé aux pires socialistes et collectivistes. L'argumentation me semble tout à fait solide, du coup je me demande pourquoi il a changé d'avis par la suite étant donné qu'il est me semble-t-il le premier à avoir utilisé le terme "anarcho-capitalisme" (même si d'autres auteurs avant lui dont il s'est largement inspiré, comme Spooner et Molinari, peuvent raisonnablement être inclus dans cette catégorie). D'autant plus que je pense qu'aucun anarcho-capitaliste ne contestera le fait qu'il est infiniment plus proche des libéraux classiques que des anarcho-communistes (ce forum en est la preuve même).

En même temps avec les tonnes de messages de gros lourds que certaines se prennent chaque jour je comprends qu'elles essaient pas forcément de tout lire. Oh que oui ! Une fois j'ai failli avoir un date avec une meuf quasi-obèse. Sauf que sur sa photo de profil on ne voyait que son visage qui m'avait semblé tout à fait normal. Jusqu'à ce que, après qu'on échange quelques textos et que je l'invite à sortir, elle me dise qu'elle était sûre qu'elle allait pas me plaire parce qu'elle avait, disons, pas mal de kilos en trop, photos à l'appui. Du coup je suis poliment revenu sur mon invitation et je lui ai souhaité bonne chance pour la suite, elle a semblé bien le prendre, comme si elle s'y attendait déjà. Du coup j'ai un peu de mal à comprendre le but de ces filles avec des défauts physiques non négligeables qui font tout pour les cacher sur leurs profils. Se sentir désirées 5 minutes ok, mais quand elles savent pertinemment qu'ensuite ça change généralement la donne... Je suis taillé comme un dieu grec. Mais en l'exposant sur les sites de rencontres je risquerais de me faire enfermer pour violation de la législation antitrust.

Faut le dire à Soral et au Raptor...

Mais encore ? (si ce n'est pas indiscret)