Extremo

Attention j'ai pas dit que j'aimerais être comme eux, j'ai un minimum d'auto-estime voyons ! Mais qu'ils ont une vision tellement manichéenne du monde que leur diagnostic du problème et leurs "solutions" sont d'une splendide simplicité. Je vois pas comment des gens arrivent à gober ça, il faut être sérieusement déficient en logique pour trouver un Ruffin ou un Mélenchon convaincants.

Et de l'Euro... Quand même, d'un côté j'aimerais bien vivre dans le même monde que ces gens. Zéro subtilité, tout y est si simple, il suffit de désigner un bouc-émissaire qui est responsable de tous les maux du monde et on est bons pour la révolution. On voit bien qu'une UE "hayekienne" aurait été bien différente de ce qu'on connaît aujourd'hui, mais que les incentives des dirigeants d'une telle structure ne s'y prêtent tout simplement pas.

Si les humains ont le libre-arbitre, est-ce que c'est aussi le cas pour les animaux ? (voilà qui donnerait des munitions aux "anti-spécistes" )

Voilà mot pour mot le genre de choses qu'un libertarien aurait pu dire, mais ironiquement. Sinon, apparemment quand on est con c'est pour toute la vie : Bill Maher Doubles Down On Anti-Trump Recession Wish

Excellent article. Même si j'ai l'impression que la "Victimhood culture" est surtout présente aux USA, c'est plus marginal en Europe. Et d'ailleurs je trouve qu'il y a un paradoxe qui fait qu'aux USA ils ont beau avoir légalement plus de liberté d'expression, grâce au 1er amendement, mais il semble de plus en plus difficile d'en faire usage, en particulier sur les campus (le côté puritain qui refait surface ?). Ce qui a amené à une polarisation conduisant à l'élection de Trump, qui était en majeure partie un ras-le-bol du politiquement correct. Tandis qu'en Europe il y a plus de lois contre la liberté d'expression mais une culture moins hostile à son égard j'ai l'impression. Je sais pas trop quoi faire de ce constat mais je pense que ça rentre dans le sujet thick/thin. Damn, je savais pas que ça allait aussi loin les "micro-agressions"

Je m'en remets pas...

Ben oui, tu m'étonnes ! Mais ne me dis pas que si le déterminisme est vrai ça n'aurait pas de très fortes implications sur le reste de ce que prônent les objectivistes (et même les libéraux en général), notamment vis-à-vis de la responsabilité individuelle. Et encore, c'est de l'euphémisme puissance 1000 là. Parce que dans la pratique je ne vois pas ce que donnerait une personne agissant comme si sa vie entière était déjà programmée à l'avance. Dans les faits personne n'agit en pensant comme ça, comme s'il ne faisait aucun choix et n'avait strictement aucun pouvoir sur son avenir.

D'ailleurs comment tu réconcilies ça avec l'objectivisme ? Parce que les objectivistes prennent clairement la position opposée.

Pour l'instant les deux équipes qui se sont montrées les plus solides c'est l'Espagne et Ronaldo.

Et je pense qu'il serait de toute façon utopique de parler de coordination volontaire/non-coercitive à partir d'une certaine échelle, d'où l'importance de la subsidiarité.

Je ne l'aurais pas dit ainsi, mais c'est une façon élégante de formuler le principe de subsidiarité. Et je suis d'accord, il y a des différences entre les niveaux micro et macro. Comme on disait d'ailleurs plus haut avec la diversité culturelle des USA et de l'Europe qui dans les deux cas constitue un sérieux frein à l'émergence d'un vrai Etat socialiste au niveau continental. Mais ça n'empêche pas de reconnaître que tous les comportements à petite échelle ne se valent pas et n'ont pas tous les mêmes conséquences sur la société dans son ensemble.

Parce que c'est nécessairement faux ? Je rappelle que personne ici n'est entrain de discuter de la restauration de l'esclavage (enfin sauf @Mégille ) ou de la pénalisation du divorce, des jeux de hasards ou je ne sais quoi d'autre, mais de l'influence sur une société libérale qu'a une culture qui incite à certaines de ces pratiques. Les externalités négatives ça existe. Certes elles sont utilisées par les politiciens et l'Etat qui en voient souvent partout pour justifier des augmentations de leur pouvoir, mais ça ne veut pas dire qu'on doit nier leur existence. De la même manière que si un voisin ou un ami proche veut se suicider, oui techniquement il a le droit, mais c'est pas pour ça que je vais lui dire "Vas-y bro, jette-toi par la fenêtre, tu fais ce que tu veux de ta vie ça m'est complètement égal. De toute façon je suis pas un socialiste pour prétendre savoir mieux que toi ce que tu dois faire de ton propre corps." 1) Sauf que dans le passage que tu cites la critique de la position thick de gauche n'est pas juste qu'elle ajoute des éléments superflus, mais que ces éléments sont complètement nocifs à une société libérale et la poussent vers davantage d'étatisme. Ce qui exprime implicitement une position "épaisse" de droite, au moins modérément. Dans ces deux cas on pourrait plutôt parler de la distinction que tu fais plus bas entre position "épaisse modérée" et "très épaisse" (ou extensive, je préfère aussi ce terme), même si là les deux sont d'accord sur le fond et le reste n'est qu'une question de degré, donc ça me semble moins important que la distinction plus générale entre thick et thin. 2) Tout à fait.

Il y en a déjà eu dans d'autres pays. Thatcher n'était pas 100% liberhallal mais j'aurais voté pour elle sans hésiter, pareil pour Reagan. Et ne parlons même pas de Ron Paul.

J'avais zappé cette partie. Je te rejoins évidemment à 100% là-dessus, et c'est un point d'une importance capitale.

1) Et je ne pourrais pas être plus en accord avec ça. Mais après, celui qui dit ça est-il libertarien "mince" ou libertarien "épais" de droite ? (les termes qu'on invente, c'est fabuleux) On pourra avoir un débat plus être clair une fois qu'on se sera mis d'accord sur cette question. Bref, je pense qu'il y a effectivement une corrélation difficilement niable entre l'expansion de l'Etat-providence en Occident et la dite "libération des moeurs". Avec l'éclatement de la famille traditionnelle et l'explosion du taux de divorces dans la seconde moitié du XXe siècle il était tout à fait prévisible que les individus en difficulté dans leur vie n'auraient souvent plus que l'Etat envers qui se tourner, plutôt que leur famille ou autre source proche de liens communautaires. L'Etat qui veut augmenter son pouvoir a tout intérêt à créer une société d'individus atomisés qui verront en l'Etat leur seul sauveur. Avec tout ça je ne dis pas qu'une culture individualiste est une mauvaise chose (j'ai même beaucoup de sympathie envers l'objectivisme et Ayn Rand, si on exclut le côté cultiste de bon nombre de ses défenseurs) juste qu'il y a une différence entre individualisme et atomisme et que souligner le primat de l'individu n'est absolument pas incompatible avec le sentiment d'appartenance à une communauté. J'avais un biais contre la position thick à cause du gauchisme de la plupart des thick libertarian mais j'avoue que je suis de plus en plus divisé sur la question dernièrement. 2) Bon ben voilà un superbe exemple de pourquoi j'avais un biais contre la position thick. Ça c'est une définition socialiste (certains diraient "positive" mais ça n'existe pas) de la liberté, avec le pseudo-distinguo entre "liberté formelle" et "liberté réelle" qui confond allègrement liberté et capacité/pouvoir. Il y avait eu un débat de la plus haute importance qui avait fait fureur dans la sphère libertarienne US sur le "nazi cake". A cause de cette histoire du boulanger qui avait refusé de faire un gâteau de mariage à un couple gay parce que ça allait à l'encontre de ses croyances religieuses (et que la Cour Suprême a d'ailleurs récemment déclaré en parfaite conformité avec la liberté religieuse garantie par le 1er amendement), le sujet est survenu lors du débat du Libertarian Party. Avec d'un côté Gary Johnson qui s'opposait ouvertement à la liberté religieuse en disant que ce n'était qu'une excuse pour discriminer, et de l'autre Austin Petersen qui lui demanda si par la même logique il aurait aussi fallu forcer un boulanger juif à faire un gâteau nazi. Gary Johnson, gêné et sous peine d'être pris en flagrant délit d'incohérence, a dû répondre par l'affirmative. Sérieusement, oui, mais il y a aussi Rockwell qui a fondé le courant paléo-libertarien avec Rothbard mais qui pourtant se dit thin libertarian. Même chose pour Walter Block. Du coup un des problèmes de ce débat c'est que j'ai l'impression que tout le monde ne parle pas exactement de la même chose, d'où ma question plus haut. Oui, et oui. J'ai l'impression que les USA ont paradoxalement une culture très individualiste et en même temps très communautariste à la fois. Avec le sentiment d'appartenance davantage lié à leurs différents groupes ethniques/culturels, leurs religions, leurs communautés locales et leurs Etats fédérés, plutôt qu'à une seule et même grande nation.

Je suis absolument d'accord sur la participation dans le processus politique, mais je ne pense pas que ça implique de se satisfaire avec l'offre politique actuelle ou de faire des compromis, du moins pour l'instant. Non seulement parce que, comme le souligne @Johnathan R. Razorback le libéralisme est pour l'instant trop faible pour avoir un quelconque poids dans ces compromis ; mais aussi parce que pour faire bouger la fenêtre d'Overton vers une direction plus libertarian-friendly il faut commencer par des positions radicales et seulement ensuite faire des compromis. Faire des compromis dès le départ n'avance à rien. D'ailleurs c'est pas pour rien que les socialistes obtiennent souvent ce qu'ils veulent. On se souvient tous du débat présidentiel de l'année dernière avec les 11 candidats dont 3 ou 4 marxistes assumés. Ce n'est pas suffisant pour faire de la France une utopie communiste mais c'est suffisant pour pousser dans la direction de toujours plus de socialisme. Parce que le socialisme le plus radical fait partie du discours acceptable, tandis que le libéralisme n'est acceptable que jusqu'au niveau de Fillon/Macron et un peu Koenig vite fait, c'est dire. La seule manière de changer ça serait d'introduire une niche avec un discours libéral radical dans le paysage politique pour que des réformes libérales plus modérées soient rendues possibles et réalistes politiquement.

Ah bon ?

Le Mexique pousse en ce début de match. J'espère que ces allemands me feront pas perdre de points...

Le moment où écrire normalement sera une attitude de thug qui en a rien à battre

C'est d'ailleurs fou de voir à quel point son rôle en sélection est différent de celui au Real. En club il a une ribambelle de milieux créatifs pour faire le jeu donc il se tient plus près de la surface pour se concentrer sur le but avant tout, tandis qu'avec le Portugal il est davantage obligé de prendre le jeu à son compte et se comporte comme un vrai électron libre aussi bien présent à la construction qu'à la percussion et à la finition. J'adore le voir jouer comme ça. Sinon, je crois que je vais modifier un peu mes pronos pour mettre une qualification de l'Islande... On entend souvent ça mais il me semble pas que ça passe d'une rumeur infondée.

J'ai même pas encore réussi à piger en quoi consisterait son "capitalisme libertaire". Comme il le décrit ça ressemble à un genre de truc où les esclaves capitalistes se cassent le cul à produire et hop hop hop, moi Onfray, le planificateur central j'arrive pour redistribuer ces richesses qui ne sauraient rester en de si mauvaises mains. Bravo à lui, il vient de réinventer la social-démocratie. M'enfin je me souviens l'avoir entendu avouer quelque part qu'il n'y connaissait strictement rien en économie, donc pas étonnant que son système économique idéal ne soit pas hyper élaboré.

Le résultat de ce genre de méthodes, quand on se focalise (même temporairement) sur les droits d'un groupe plutôt que les droits individuels, c'est qu'une fois l'égalité en droit acquise on se retrouve exactement avec ce qu'on connait aujourd'hui : les soi-disant défenseurs des droits de ces mêmes groupes et minorités (qu'ils en fassent partie ou pas d'ailleurs) qui finissent par demander des privilèges et de la discrimination positive. Comme le dit Sowell : "When people get used to preferential treatment, equal treatment seems like discrimination."