Rincevent

Bien entendu qu'il est pertinent ; mais la carte de presse, c'est quand même une étape dans la crédibilité (notamment parce que le processus pour en obtenir une est, au fond, une cooptation plus qu'autre chose).

Chic, remplaçons les boys clubs par les grievance clubs ! On va drôlement gagner au change.

Ouellecomme ! Je crois que tu es le premier ici à venir au libéralisme par l'IDW, ce sera intéressant pour nous, et c'est très bon signe dans l'absolu. Par contre, tu ne nous a pas dit ce que tu faisais dans la vie ; et d'autres questions restent à venir, mais je laisse les usual suspects les poser.

Ça a un délicieux goût de Trente Glorieuses.

OSEF, on en a quand même, des cartes de presse.

Si les deux radiateurs sont électriques (i.e. toute l'énergie part en chaleur), alors normalement le rendement est le même (la loi de Fourier décrivant le flux de diffusion d'une quantité conservée, tout ça). C'est différent si c'est un radiateur à eau (il faut prendre en compte la différence de température en entrée et en sortie... et oui, ça veut dire que le rendement augmente quand il fait froid).

C'est d'abord et avant tout un thatchérien, donc un type qui considère que l'Union Européenne (dans la mesure où elle est autre chose qu'une zone de libre-échange) est à chier. Ensuite, le problème n'est pas l'immigration musulmane, mais le fait qu'entrent dans un pays une masse de gens qui méprisent ses valeurs et n'entendent pas changer d'opinion à ce sujet : quelle que soit la couleur de peau ou la religion, ça va forcément mal se passer, c'est un constat de bon sens pour n'importe qui d'honnête. Tu fais venir des Russes en masse (i.e. pas des pertersbourgeois éclairés, mais plutôt des descendants de moujiks) à San Francisco ou dans le Marais ? Ça va mal se passer, et c'est prévisible. C'est très probable : les premières victimes collatérales de l'arrivée de gens qui ont des mentalités de paysans arriérés, ce sont les réfugiés de la bourgeoisie damascène ou alepine, qui se prennent toute la xénophobie générée par les premiers sans la mériter le moins du monde. Je le répète encore et toujours, "les immigrés" ne sont pas une masse homogène, et il est sain de ne pas tous les mettre dans le même panier.

Je n'ai pas dit le contraire (et je me demande si à l'époque de leur entrée au CC, je ne disais pas déjà la même chose).

La dynamique est un peu plus fine que ça. L'hétérogénéité nuit à la création de l'Etat-providence (parce que les gens n'acceptent de payer que pour les gens en qui ils se reconnaissent), ce qui explique pourquoi les Etats-Unis se sont peu avancés sur cette route, et que les pays scandinaves sont allés très loin dans cette direction pour leur part. En revanche, une fois que l'Etat-providence existe, si l'hétérogénéité augmente, alors cette augmentation va peser en faveur du maintien de l'Etat-providence (parce que les gens n'ont pas de problème à taxer le pognon des gens en qui ils ne se reconnaissent pas). Et dans les deux cas, l'ampleur de l'Etat-providence alimente les ressentiments de la majorité envers les minorités, et inversement). Genre le Brésil ? Manifestement, tu ne connais pas du tout Ferguson. C'est un never-Trump de la première heure, il a plaidé de nombreuses fois pour la liberté d'immigrer (notamment parce qu'il a conscience que des descendants de son clan se trouvent sur les cinq continents, et ont des peaux de toutes les couleurs, à commencer par deux de ses enfants). Pour qui connait son œuvre, il est évident qu'il n'a aucun problème avec le fait qu'un pays ou qu'un empire soit multi-ethnique, bien au contraire. Le problème qu'il soulève, c'est que quand des gens dont les valeurs sont souvent opposées aux locaux immigrent dans un pays, ça crée inévitablement des tensions ; et que si ils arrivent un à un, ils prennent sur eux et s'intègrent, mais que si ils arrivent en masse, leur intégration devient beaucoup plus difficile, longue, et douloureuse pour tout le monde. Ce qui est une position de bon sens pour quiconque a assisté en vrai à ce genre de clash. Après Ferguson, la Suisse ? Il n'est pas interdit de se renseigner avant de parler doctement d'un sujet.

Les transaminases, ça peut révéler beaucoup de choses, mais le foie gras est une des hypothèses possibles. Quid des niveaux de sucre et de gras dans ton sang ? Ils se font proches des bornes acceptables, ou non ?

Il ne faudrait pas beaucoup broder pour faire un article court et cinglant pour CP !

Reprenons où nous en étions arrivés. Article 6 : ce qui est un topos en début d'article, à savoir que les Lumières auraient conceptualisé "l'Homme", "sans distinction de race, de sexe, de religion ni de culture", se révèle faux, en tous cas pour les Lumières Françaises (notamment chez Voltaire, un peu chez Rousseau, chez Diderot et les Encyclopédistes), et les Lumières allemandes (il y a des passages crispants chez Kant). Quant à l'émergence de l'Etat-nation, elle n'a pas nécessairement abouti à maltraiter les minorités (pour faire court, la nation à l'allemande n'est pas la nation à la française ; cette dernière s'est fort bien accommodée d'un Président du Sénat noir pendant plus de vingt ans, parce que ce dernier, Gaston Monnerville, maîtrisait la culture française au plus haut point). Plus loin, Moreno affirme que les politiques d'immigration sont schizophrènes, restreignant les visas sans arriver à répondre à la demande de main d'oeuvre ; dans certains pays sans doute, dans d'autres beaucoup moins (je pense aux deux configurations radicalement différentes que sont le Canada et la Suisse). Du coup, le reste de son article s'adresse probablement aux pays dysfonctionnels en matière d'immigration (les USA, la France), mais ne s'applique pas au cas général. Les pays dysfonctionnels ont pour caractéristique d'avoir des parcours d'immigration invraisemblablement complexes ; ce qu'on peut en conclure, c'est qu'il vaut mieux pour les immigrés eux-mêmes avoir une décision rapide et claire (qu'il s'agisse d'un oui ou d'un non) qu'une absence de décision pendant des années. La Suisse filtre beaucoup plus son immigration que les USA, et du coup cause beaucoup moins de drames humanitaires, tout en ayant paradoxalement davantage d'étrangers dans sa population active (en revanche, la composition sociologique de ces étrangers est fort différente). Et contrairement à ce que l'auteur prétend, il ne me semble pas que le processus d'immigration au Canada soit profondément dysfonctionnel (améliorable sans doute, mais "dysfonctionnel" au même titre que les USA, c'est complètement à côté de la plaque). Moreno fait aussi allusion en passant à l'historique des lois américaines nativistes (exclusion des Chinois en 1882 notamment), mais sans examiner pourquoi et dans quel contexte elles ont été adoptées. C'est dommage, parce qu'il comprendrait pas mal de choses sur pourquoi les gens deviennent subitement xénophobes / méchants / irrationnels / whatever. C'est un boulot qu'a fait Niall Ferguson de son côté (et pour rappel, Ferguson est très, très favorable à la liberté d'immigrer), et il en est arrivé à des conclusions qu'il n'aime pas mais qu'il a l'honnêteté intellectuelle d'exprimer à voix haute. Sa conférence que j'ai mise en lien mérite d'être visionnée, et renvoie Moreno à ses chères études (pour le dire poliment). Moreno contraste ces lois nativistes avec le programme Bracero, un programme de facilitation du travail agricole saisonnier des Mexicains ; pour ma part, je vois aussi ce genre de programmes d'un très bon œil, mais ça me semble hors sujet, au moins en langue française. C'est un programme de travail saisonnier, c'est-à-dire que les Mexicains viennent travailler quelques mois, puis repartent. Or, quand on parle d'immigration, on pense plutôt à l'installation définitive (ou, à la rigueur, de long terme) dans un nouveau pays, c'est-à-dire complètement autre chose que les programmes saisonniers (qui ont le mérite de satisfaire tout le monde : les étrangers qui peuvent alternativement travailler et voir leurs familles, les employeurs qui ont de la main d’œuvre quand ils en ont besoin, et les locaux nativistes qui savent que ces étrangers ont vocation à repartir bientôt). Article 7 : le principe de cet article me semble bon. Je suis fondamentalement d'accord qu'un processus d'immigration sain doit être simple et clair, et que la décision finale doit venir rapidement. On note que l'auteur propose d'amnistier les immigrés en situation irrégulière en contrepartie du paiement d'une redevance (et de contrôles de sécurité), détail important mais régulièrement oublié par les pro-immigration. Il rappelle aussi en passant qu'il est favorable à "l'immigration circulaire" et aux "programmes spécifiques pour travailleurs temporaires", c'est-à-dire à ce que des étrangers puissent venir travailler dans le pays pour repartir après quelques années, donc sans s'installer définitivement (encore un détail qui crée des tensions nativistes, mais que beaucoup de pro-immigration semblent oublier). Au cas où ce ne serait pas clair pour ses lecteurs, il enfonce le clou plus loin : "cela ne devrait pas être une voie automatique vers la citoyenneté ou pour obtenir des droits sociaux". La solution de Becker, décrite positivement par Moreno (créer un marché de l'immigration, i.e. faire payer le droit d'immigrer suffisamment cher) a le mérite de la cohérence libérale (à ses yeux, si il y a pénurie de visas, c'est que leur prix est trop bas) et de la simplicité. Elle filtrerait les candidats à l'immigration par le haut (plus facile de payer un tel droit quand on est ingénieur que quand on est sans qualification), elle supprimerait l'idée que les immigrés se servent dans le pot commun sans y avoir suffisamment contribué, mais je doute qu'elle satisfasse les pro-immigration (après tout, elle suppose elle aussi un système de contrôle des entrées ; toute la bureaucratie saute, mais la police aux frontières reste, voire se renforce, pour vérifier que les visas ont bien été achetés en règle). Bref, ça me semble un peu une douce rêverie aujourd'hui, mais comme il a été dit plus haut, "Il arrive que les douces rêveries d'une époque deviennent les réalités d'une autre époque." De même, Moreno propose plus loin un système où le candidat à l'entrée dans le pays déposerait un dépôt de garantie (qu'il récupèrerait à sa sortie si tout s'est bien passé) et se mettrait sous l'aile d'un sponsor/employeur. Processus simple et clair, je suis d'accord avec lui que ce serait largement préférable à la situation actuelle. Et je soussigne complètement à ce passage, expliquant qu'il faut "éviter d’exacerber les conflits avec les nouveaux arrivants ou que les peurs de certains autochtones face à une « invasion » soient davantage alimentés. On devrait donc restreindre à tout nouvel arrivant le droit de bénéficier de l’aide sociale jusqu’à ce qu’il ait cotisé au moins un certain nombre d’années ; on devrait cesser aussi toute politique multiculturaliste et de discrimination positive". Et d'accord encore avec une plus grande implication des autorités locales, comme au Canada. Franchement, à part peut-être le dernier paragraphe, je suis fondamentalement en accord avec cet article... peut-être parce qu'il n'adopte pas du tout une position no-border. Si c'est être un "partisan de l'immigration" qu'être aussi prudent que Moreno l'est dans cet article, alors j'en suis un. La suite des articles de Moreno quand j'aurai un peu de temps.

J'ai hâte !

Voilà. En général, les gens sur lib.org sont plutôt plus honnêtes que la moyenne (ça a sans doute un lien avec le fait d'être libéral), mais il arrive que l'hystérie, et plus encore l'hystérie collective, fasse ressortir le pire chez certains. Du coup, je préfère préciser ce qui est évident pour les gens émotionnellement stables. Moreno ne dit absolument rien de Sam, ni si il est propriétaire de la route, ni si il porte un uniforme. C'est la limite des expériences de pensée les plus abstraites, il manque souvent des éléments et en celà elles ne permettent en rien de conclure quoi que ce soit.

Je connais les articles, souvent très intéressants, de Francisco Moreno. Ne parlant pas l'espagnol, je m'en tiens aux articles publiés sur CP, que j'ai tous lus (il y en a 13). J'aurais du mal à considérer ça comme un état de l'art neutre ; c'est très certainement un (excellent) état de l'art des arguments libéraux en faveur de l'immigration, mais ce genre de débat devrait se traiter à charge et à décharge. Article 1 : Dans le cas théorique proposé, si Sam (présenté comme une personne physique) est le propriétaire du bout de route que Marvin veut traverser, et qu'il refuse, il a le droit de le faire., et n'importe quel libertarien sur ce forum le reconnaît ; on ne peut pas accepter d'un côté cette métaphore de Sam et son fusil, tout en refusant la vision hoppéenne des l'immigration, soit on prend les deux, soit aucune (pour ma part, c'est plutôt aucune). De plus, le fait que Marvin ait des besoins est sans doute pénible, mais ça ne lui crée aucun droit (parce qu'au sens libéral, un droit est une liberté, non une créance comme dans le sens socialiste du terme). Plus loin dans l'article, certaines mesures que propose Caplan vont assez loin (et honnêtement, aucun des partisans de la liberté totale d'immigration sur ce forum ne les accepterait toutes ; c'est une balle dans le pied pour eux). Article 2 : J'ai déjà dit ailleurs que les problèmes que pouvaient causer l'immigration n'étaient, pour l'essentiel, pas économiques. Par ailleurs, faire des projections de croissance du PIB mondial, c'est 1- accorder une confiance imméritée à la macroéconomie, et 2- oublier qu'une moyenne, ça masque énormément de choses. Bref, expliquer en ces lieux que le PIB est un indicateur au mieux médiocre, ça devrait être prêcher à des convaincus. Enfin, quand on commence à avancer que, pour enrichir les pauvres (ce qui serait une bonne chose), il suffit d'amener les habitants des pays pauvres dans les pays riches, alors on peut se demander ce qui se passerait dans la situation théorique (Moreno a l'air de bien aimer ça, les situations théoriques) où tous les habitants des pays pauvres viendraient dans les pays riches. Pour ma part, je doute que nos institutions y résistent. Et comme ce sont nos institutions (libérales) qui font de nous des pays riches, leur destruction aboutirait à une situation où tout le monde serait devenu pauvre. Mais bon, parler d'immigration en restant dans la théorie, ce n'est pas très pertinent (parce que, comme tu le sais, les gens ne sont jamais substituables les uns aux autres). Pour ce qui est des quatre raisons expliquant que la fuite des cerveaux est une bonne chose, la première raison (elle bénéficie aux cerveaux drainés) est plutôt vraie ("plutôt" seulement, parce que est-ce qu'il vaut mieux pour un excellent médecin africain partir en France et végéter comme médecin suppléant et corvéable dans un hôpital de banlieue, ou bien devenir patron d'un hôpital entier en restant au pays... la réponse n'est pas si évidente). La deuxième raison (les flux monétaires vers le pays d'origine) ne me pose aucun problème, puisque je suis pour la liberté de circulation des capitaux ; encore que pour ce qui est de la balance des paiements, l'importation de monnaie est toujours compensée par une modification de la balance courante, ou une baisse de l'épargne, ou une hausse des investissements ; seule cette dernière hypothèse est vraiment souhaitable pour développer le pays récipiendaire, mais rien ne dit qu'elle arrivera plutôt que les deux autres. La troisième raison (les émigrés revenus au pays y apportent leur savoir-faire) est souvent exacte mais, curieusement, jamais invoquée par ceux qui prônent une plus grande immigration (alors que pour ma part, je n'ai pas de problème à ce que des immigrés repartent, comme ça s'est toujours fait dans l'Histoire). La quatrième (les émigrés montrent l'exemple) me semble à côté de la plaque ; quand ton voisin émigre et que tu apprends qu'il réussit, en général, tu as envie toi aussi d'émigrer (d'où les métaphores migratoires à base de pompes aspirantes). Je note plus loin que Moreno précise que n'importe qui ne devrait pas pouvoir accéder au pays d'accueil n'importe comment, que l'immigration n'a pas à être "incontrôlée et sans restriction". Je suis tout à fait d'accord avec ça, mais je ne pense pas que c'était ce que les pro-immigration avaient en tête. Article 3 : il est nettement moins bon que les précédents. Il suppose qu'on déplace des gens comme on déplace des marchandises ou des capitaux ; or, les gens ont une vie dans laquelle ils sont investis, des habitudes, des attaches, des racines même, bref : qu'il y ait des écarts de productivité montre bien que la matière humaine résiste à une analyse simpliste. Le travail ne se mondialise pas, parce que les travailleurs ne sont pas mondiaux, ils sont pour l'essentiel locaux ; si l'analyse ne prend pas en compte ce fait simple, alors elle est viciée de fond en comble. Bref, un billet très médiocre (le fait qu'il existe des pressions pour un phénomène social ne peut en rien ni le justifier, ni le délégitimer, même quand il s'agit de l'immigration ; au pire, rappeler trop souvent ces pressions va faire naître des fantasmes de remplacement que personne ici ne veut susciter). Article 4 : l'article mentionne justement que la xénophobie est une tendance naturelle de l'être humain (je l'ai expliqué par ailleurs) ; par contre, l'auteur souhaite qu'elle soit surmontée, et je pense que c'est une erreur (après tout, les mères inculqueront toujours à leurs enfants de ne pas parler aux inconnus, et elles ont raison, parce que l'existence d'un ingroup distinct de l'outgroup est une feature tout à fait fonctionnelle de la nature humaine). Première "crainte nativiste", l'invasion d'immigrants ; l'auteur explique que le point d'inflexion arrive bien avant celui où les salaires se sont égalisés : un coup dans l'eau, parce que ce n'est pas le bon critère. Rien ne dit que ce point d'inflexion arrivera avant que le seuil de tolérance des locaux ne soit atteint. Puis, l'auteur parle de migration circulaire (en gros, une noria naturelle) ; je suis fondamentalement d'accord avec lui, parce que toute législation (à la con) qui incite les immigrés à rester davantage que ce qu'ils aimeraient ne fait que des mécontents : les locaux, qui voient plus d'étrangers que ce qu'une situation saine produirait, et dont les craintes augmentent d'autant, et les immigrés eux-mêmes, qui auraient préféré s'en aller aussi retrouver les leurs. Deuxième "crainte nativiste", les immigrés voleraient les emplois des locaux. J'ai expliqué plusieurs fois que le problème de l'immigration était rarement économique (on peut éventuellement mentionner des perturbations sur certains segments du marche de l'emploi peu qualifié, mais ce n'est pas un problème d'ensemble) : je suis donc globalement d'accord avec Moreno sur ce point-là. Globalement, parce que arrive la troisième crainte : les immigrés feraient baisser les salaires (les perturbations que je mentionnais juste avant), phénomène que Moreno nie complètement, mais dont il existe pourtant des indices ; toutefois, comme je l'ai dit, la perturbation est localisée sur certains segments (peu qualifiés) du marché du travail, et n'est donc pas global. Quatrième "crainte nativiste", les immigrés coûtent plus qu'ils ne rapportent à l'Etat-providence. Pour ma part, ma position est connue depuis longtemps : pas de prestations sociales aux immigrés n'ayant pas la nationalité ou présents depuis moins d'un certain temps (en attendant de les supprimer pour tout le monde). Entre libéraux, l'argument est donc entendu... jusqu'à ce que Moreno en arrive à écrire que les immigrés sont indispensables pour sauver les retraites par répartition. Bref. Cinquième "crainte nativiste" : l'absence d'assimilation culturelle. Moreno écrit que ça s'est toujours bien passé, et qu'il n'y a pas de raison que ça ne se passe pas à nouveau bien. Ça peut sembler raisonnable, à ceci près que "toujours", c'était principalement une période de l'histoire sans Etat-providence, sns politique identitaire, avec un patriotisme très fort et pendant laquelle la "pression sociale" des voisins (comprendre : l'hostilité aux coutumes étrangères ostentatoires et la discrimination envers ceux qui n'adoptent pas les habitudes locales) était perçue comme légitime (et aboutissait à ce qu'une partie des immigrés fassent le chemin inverse, d'ailleurs). Pour ma part, je n'ai pas de problème à revenir à un tel état de fait, comme je l'ai déjà exprimé ailleurs sur le forum ; mais le fait est que ce n'est pas le cas aujourd'hui, et qu'un tas de gens crieraient à la xénophobie si c'était le cas à nouveau. La possibilité de s'intégrer dépend en gros de trois facteurs : la fraction d'étrangers à intégrer, leur distance culturelle à la société d'accueil, et la capacité / volonté de la société d'accueil de les intégrer (la "pression sociale" en fait partie) ; je doute que la situation actuelle révèle un rapport favorable entre ces quantités. Sixième "crainte nativiste" : la criminalité. Moreno rappelle que les immigrés ne sont pas plus délinquants que les locaux. C'est vrai, mais c'est complètement myope : c'est généralement la deuxième génération qui est délinquante et criminelle (pour la simple raison que les immigrés ont choisi de venir s'installer dans le pays, alors que leurs enfants ne l'ont pas choisi, en gardant tout de même un sentiment de décalage), et ce d'autant plus que l'assimilation culturelle ne s'est pas faite (cf. crainte précédente), au point où ça peut parfois baver sur la troisième génération. C'était le cas lors de la Prohibition aux USA, les patrons de mafias n'étaient pas immigrés mais fils d'immigrés. De même que ce ne sont pas les Maghrébins qui sont venus du bled pour bosser à la régie Renault qui ont posé des problèmes de terrorisme, mais leurs enfants et leurs petits-enfants. Article 5 : ça commence déjà mal, mettre xénophobes et suprématistes dans le même panier, c'est au mieux complètement con et contreproductif. Je n'ai aucun problème à taper sur les malthusiens décroissants ou les eugénistes exterminateurs (ça me met même plutôt en joie, et de ce point de vue je suis dans l'ensemble d'accord avec les arguments de Moreno), mais mettre toute expression de scepticisme vis-à-vis de l'immigration dans le même panier, c'est débile, c'est en dessous de tout, c'est insulter ceux qu'on souhaite convaincre. Un seul paragraphe est à sauver, l'avant-dernier : "peu importe l'origine de la population, ce qui compte c'est de sauvegarder les institutions". Admettons que peu importe l'origine de la population (je doute que la plupart des gens n'y accordent aucun intérêt, parce qu'on coopère plus volontiers avec ceux qui nous ressemblent). Si ce qui compte est de garder des institutions libérales, alors il faut impérativement que les immigrés et leurs descendants adoptent les coutumes et valeurs du pays d'accueil... et l'on en revient à l'article précédent, sur les facteurs qui favorisent ou non l'intégration culturelle. Je me taperai les autres articles demain, à moins que ce post ne provoque un déluge de réponses outrées et hystériques à ce que je pense pourtant être du bon sens (pour ma part je préfère discuter de ces choses sérieuses dans le calme et entre gens honnêtes).

Juppé : agrégé de lettres classiques, Sciences-Po, ENA. Mézard : DESS de droit privé à Assas. Pillet : avocat, spécialiste de procédure fiscale. Aucun des trois n'est à proprement parler spécialiste de droit constitutionnel. Toutefois, l'une de ces trois personnalités n'a pas du tout fait d'études de droit. Ami lecteur, sauras-tu la retrouver ?

Je t'aime, tu sais. Et accessoirement, ça me rappelle la passe d'armes amicale que j'ai récemment eue avec @Johnathan R. Razorback sur l'épicurisme et le stoïcisme. L'épicurisme recommande de se tenir loin des affaires publiques, tandis que le stoïcisme ne voit aucun inconvénient à ce que ses adeptes s'y investissent pour le bien (Marc-Aurèle, Caton, Cicéron...). Et j'ai l'impression de voir cette controverse ressurgir ici de temps à autres.

Pour répondre à la question de Bézoukhov, posée ailleurs : Ce n'est pas particulièrement en dehors de la tradition libérale, mais ça n'a jamais été une question majeure (parce que la plupart des libéraux ne sont tout bonnement pas des obsédés des frontières, ni pour les blinder, ni pour les piétiner). Ça a été discuté de temps à autres, par des gens d'à peu près tous les courants, sans qu'aucune position d'ensemble n'ait jamais fait consensus. Et la composition du Freedom Index dont j'ai parlé par ailleurs le montre : il n'y a que certains points particuliers qui sont considérés de manière consensuelle comme inacceptables par principe, ce sont les limitations à la sortie du territoire, les limitations à l'entrée pour des séjours courts, et les assignations arbitraires à résidence (je pense que ces catégories existent depuis de nombreuses éditions du classement, mais je serais curieux de leur évolution). Pour le reste, j'ai surtout l'impression que les intellectuels libéraux ont des opinions sur l'immigration qui varient principalement selon le pays et la tradition dont ils sont issus, mais qui sont généralement modérées, centrées sur des considérations de bon sens, visant avant tout au maintien de la paix civile, et rappelant que dans les cas où des problèmes pourraient éventuellement se poser, ils seraient rarement de nature économique.

Oh, ce sont des macrotypes en MBTI.

On a déjà dû splitter ce fil pare qu'on a passé une demi-douzaines de pages à débattre d'immigration plutôt que de Gave. Repose cette même question sur le fil dédié, d'autant que la question est intéressante.

L'esprit de coalition est une des idées les plus importantes que Pesey a rapporté d'Amérique, sans aucun doute. Et c'est une excellente chose. D'ailleurs, je sais qu'il a récemment déploré la raréfaction des libéraux dans les promos de l'IFP. Il en voudrait davantage, et ce serait une bonne chose à la fois pour lui et pour nous.

Tout à fait. Finir marginalisé en ayant purgé tout le monde, c'est un peu déplorer les effets dont on a chéri les causes. Certains semblent tellement prêts à excommunier et purger tant et si bien qu'à les suivre, ils ne garderont de "Libéraux.Org" que "LO".

Tu n'es pas obligé de convaincre les gens en commençant par les principes (parce que les gens, en gros, n'en ont rien à faire des principes abstraits). Les mesures libérales qui impactent leur vie, une à une, sont beaucoup plus convaincantes pour les SP et les SJ (donc 70 % de la population).

Personnellement, je n'ai pas accès à l'oreille de Charles Gave ; mais si toi tu l'as, n'hésite donc pas. Qui plus est, ta métaphore est erronée. Dans ma vie intellectuelle, Gave a davantage été un guide qui m'a montré le chemin (chemin que j'ai parcouru en le laissant donc derrière, filons la métaphore) qu'un maître qui m'aurait donné des réponses (ça, c'était plutôt Benjamin Constant, mais on pourrait citer bien d'autres noms).

Si tu ne comprends pas, tu me demandes. C'est toujours plus poli envers tes interlocuteurs (et moins dérangeant pour les autres participants au forum) que de lancer des invectives et d'ouvrir des procès politiques, surtout pour aboutir à ça au final, franchement.