Vilfredo

@Atika On sait jamais. Moi j'ai attrapé l'anglophilie en 1e avec un prof que j'avais 7h/semaine et qui ne parlait que de sexe en anglais. Analyses sexuelles de Shakespeare et Wilde, lecture à voix haute de Sweet Tooth de McEwan (qui commence par une description dans les moindres détails de la vie sexuelle de l'héroïne, on se mordait les lèvres pour ne pas rire et on priait de ne pas être le suivant à devoir lire). J'avais deux copines avec qui je ne parlais quasiment qu'en anglais. Il ne faisait cours quasiment que pour nous. On se roulait par terre de rire. Meilleure année de ma vie. Totalement décroché des maths. Et cette année-là j'ai lu Wilde surtout. La 1e L de Louis-le-Grand donnait des cours de langue + des cours de littérature (anglaise et allemande) de 2h/semaine (chacun) en plus des heures de langue normaux. J'ai des souvenirs merveilleux à la bibliothèque, dans ce qu'on appelait "la cave", en fait en haut d'un petit escalier de pierre où il y avait une Vierge (une statue, pas une vraie personne) et un banc avec des coussins, de mes après-midi passées à lire Yeats (j'avais commencé par ses poèmes les plus païens, genre The Wanderings of Oisin). Le premier bouquin de non fiction que j'ai lu en anglais cela dit ça devait être à la fin de la terminale (alors que j'étais en plein trip schmittien et que je lisais en gueulant à moitié La Notion de politique et les livres de Jünger à mes copines dans la cafétéria), The selfish gene. J'ai lu ça, Popper et Hayek et j'ai débarqué sur liborg à la rentrée suivante. @Daumantas de rien j'adore faire des listes, c'est mon petit côté nazi. Le monde finira par une belle liste. Bon courage pour tes DS!

Avec l'avantage que ce wot parle vraiment du DN, et pas de Lacan et de la réfutation wittgensteinienne du solipsisme.

Note sur la liberté du coup: Il rejette la définition du Digeste, à savoir qu’elle est la faculté de faire ce qu’on veut. Hobbes indique au contraire qu’il s’agit de « l’absence d’opposition au mouvement ». De là, Hobbes distingue deux sortes d’obstacles : 1) les obstacles externes et 2) les obstacles absolus, différence mineure (en gros c’est la différence entre l’eau contenue dans un récipient et un homme bloqué par un muret). Une autre catégorie d’obstacles (3) est plus intéressante : Hobbes l’appelle les arbitraria, qui n’empêchent pas le mouvement absolument mais par notre choix : l’obstacle provient, dans ce cas, de notre arbitrium c’est-à-dire de notre libre-arbitre. Et Hobbes de prendre (dans le De Cive) l’exemple d’un homme sur un bateau que rien n’empêche de se jeter à la mer : le fera-t-il ? Qu’est-ce qui l’en empêche ? Quelle est cette sorte de force qui est capable de nous empêcher d’accomplir une action qui est en notre pouvoir ? Ce sont les lois de la cité : quelques cruels que soient les châtiments, ils n’empêchent pas physiquement l’homme de rentrer chez lui, taper son gosse et violer sa femme. “[…] for he that is kept in by punishments layd before him, so as he dares not let loose the reines to his will in all things; is not opprest by servitude, but is governed and sustained.” (my emphasis.) De quoi se plaint-il? Il peut faire ce qu’il veut, comme l’homme sur le bateau peut se jeter à la mer. On voit en outre ici une énorme différence avec les Elements, où la situation des citoyens était identifiée à celle des serviteurs ; comme le dit Skinner, alors que dans les Elements la conclusion était que les sujets ne sont guère plus libres que des esclaves, la conclusion du De Cive est que les esclaves ne sont guère moins libres que des sujets. Pour Skinner la ref c'est Hobbes et la conception républicaine de la liberté of course. Il souligne donc en gros que l'argument physicaliste sert également polémiquement contre les Levellers et le droit de révolte. Même si Hobbes est aussi très pour le droit de révolte. Mais pas pour les mêmes raisons. Et tant qu'on y est, l'interprétation de Oakeshott là-dessus, c'est que dans Hobbes, le DN dérive de la volonté et non de la raison. Mais la peur de la mort produit de la rationalité : on identifie la paix comme un bien universel. Cette prise de conscience est nécessaire (au sens d’une fatalité), mais cette nécessité doit être replacée dans le cadre de la distinction hobbienne entre obstacle interne et externe (ou obligation physique et rationnelle). Un obstacle externe est physique, un obstacle interne est, dans le cas du raisonnement, la loi de la logique. Un individu est « obligé » d’accepter les conclusions logiques d’un raisonnement, et c’est en ce sens que les hommes sont obligés de vouloir l’association civile, qui est donc créée à la fois par la peur et par le raisonnement. Toutefois, ce n’est qu’avec l’institution d’une autorité positive qu’il peut y avoir des lois (car les conventions ne sont que des mots si elles ne sont pas protégées par l’épée), mais ces lois doivent y correspondre (sinon on perd l'obligation). A l’obligation physique (en fait la contrainte), rationnelle, s’ajoute l’obligation morale, qui est celle de tenir sa promesse et donc de s’en tenir au contrat. Cette obligation ne naît pas sui sponte de la convention, puisque la convention n’est pas une loi, mais de l’autorité souveraine, qui, a posteriori, commande de respecter le contrat : ce n’est qu’une fois la république établie que les lois naturelles deviennent des lois (chap. 26). Ce qui motive la signature du contrat est l’obligation rationnelle, sous la forme de l’intérêt privé. L’obligation politique rassemble les trois autres types d’obligations : l’obligation physique suscitée par la force du Léviathan, l’obligation morale de respecter ma parole, l’obligation rationnelle d’obéir à la loi par peur de la sanction. Mais je peux aussi couper l'herbe sous le pied de l'objet humienne (no ought derived from an is) dans l'autre sens que la définition "constructiviste" des... définitions, en disant qu'il faut comprendre ce que « morale » recouvre dans Hobbes : quand il emploie les termes « bien » et « mal », il ne réfère pas à ce que les hommes devraient ou ne devraient pas faire, mais à ce que les hommes sensés seulement feraient effectivement. De même pour la justice, Hobbes écrit que le devoir pour un homme est de s’efforcer sans relâche d’agir de façon juste : c’est l’effort, plus que l’acte, qui détermine si l’homme a agi injustement ou non (ce qui ne l’empêche pas d’être « techniquement coupable » comme écrit Oakeshott). Cependant, il ne faut pas confondre l’effort et l’intention : l’effort consiste en des actions effectives répétées. Cet effort doit être dirigé vers la paix. La rationalité commande donc de s’efforcer à la paix, et la loi civile prescrit les actes précis qui doivent incarner cet effort, parce que, à l’inverse, c’est la peur de la mort violente qui constitue la seule passion morale (c’est la raison pour laquelle l’effort vers la paix est définitoire de l’action juste). En cela, Hobbes est en rupture avec la tradition aristotélicienne et scolastique, mais cette rupture avait peut-être été initiée par les Discours de Machiavel. La peur de la mort violente est celle d’être tué par un autre homme, car cela signifie notre défaite dans la course pour la félicité ; le désir n’est pas dirigé vers la survie mais vers le fait d’être le premier. Ce que l’homme veut écarter est jusqu’à la peur d’un tel déshonneur : la condition dans laquelle ce désir est satisfait est la civitas. On s'éloigne du sujet. L'idée que les maths obligent et que ce type de nécessité (je dois accepter ce résultat) a une application politique, on la retrouve dans Rawls. La situation originelle est en effet telle que, quel que soit l’accord qui en résulte, il sera juste (« un statu quo dans lequel tous les accords conclus sont équitables »). Tous les participants raisonnant de la même manière, n’ayant aucune différence (ou n’en étant pas conscients, ce qui revient au même) et n’ayant aucune information, la solution apparaît comme nécessaire, et ne laisse place à aucune négociation. Les principes de justices ne sont pas choisis : ils sont reconnus. L’accord sur le principe de justice n’est pas un accord au sens de celui qui émerge entre parties contractantes, mais une reconnaissance de ce qui est déjà là, au sens où l’on accorde que 2+2 = 4 (voir Sandel pour cet exemple). Le terme qu’emploie Rawls est acknowledgment. Vous me direz que Rawls n'est pas jusnaturaliste (c'est le moins qu'on puisse dire). Je vous dirais que c'est bien ce qui est intéressant, parce que si on le lit comme une critique du jusnaturalisme, ça pose en effet une question: comment est-ce que je fais pour prendre les lois de la nature, auxquels je suis contraint d'obéir sans mon consentement (obviously enough) comme modèle pour des lois politiques qui ont le consentement comme base de leur légitimité? Je pense qu'on peut lire Kant comme une réponse à cette question, puisque tout l'enjeu de l'éthique kantienne est de rendre la liberté possible dans le monde de la 3e antinomie de la raison pure. Et vous noterez que Kant est un fine example de libéral pas jusnaturaliste. Bon ça fait une jolie liste de lecture sur le sujet pour @Daumantas Tu lis l'anglais? Sinon tout est traduit sauf le (très bon) commentaire de Kant

No

C'était my understanding que le modèle de Hobbes était strictement physique. Il définit la liberté quasiment comme Newton définit l'absence de force d'inertie. Il écrit à plusieurs reprises qu'il veut écrire une science politique aussi rigoureuse que les maths. C'est d'ailleurs qqch qui l'éloignerait de la tradition humaniste. Il appelait cette philosophie la "civil philosophy" et elle devait spécifiquement être capable de démonstration. C'est assez visible dans les chap 14 et 15 du Léviathan, où Hobbes parle par exemple de la seconde loi de nature comme "dérivée" de la première. C'est évidemment un parti pris contre la religion. On peut regarder du côté de J Deigh pour l'étude du parallèle entre les lois de la nature et les axiomes d'Euclide. Certes, vous allez me dire que ce n'est pas ce qu'on entend en épistémo par démonstration: on passe d'un is à un ought (that every man ought to endeavor peace and so on), Hume est passé par là, bla bla. Mais c'est oublier que pour Hobbes (et c'est un argument épistémologique), les définitions doivent nous donner les causes des definienda, ou, pour le dire en kantien, leur méthode de construction. Ce qui est parfaitement casher épistémologiquement. Par exemple, si tu veux faire une ligne, tu dois déplacer un point. Si tu veux faire un plan, tu dois déplacer une ligne. Etc. Ce sont des faits. L'idée ici, c'est qu'on peut faire la paix en suivant les axiomes de la philo civique naturelle aussi sûrement qu'on peut faire une ligne en suivant Euclide. D'ailleurs c'est sans doute pas un hasard si son premier livre s'appelle the Elements of Law. Evidemment il y a des différences entre le conatus d'un corps inanimé et l'appétit d'un corps animé, c'est pourquoi la littérature parle parfois de mixed mathematical view, mais j'ai envie de dire il y a des différences analogues entre un objet mathématique et un corps physique: dans les deux cas, on a bien besoin d'idéaliser un minimum.

Ah bon? Quelle est la différence? And that’s ok parce que le point de Kelsen sera toujours à côté de la plaque dans ce cas

C'est ton entourage qui te fait penser ça ou c'est un rant sur l'humanité en général?

Cool vieux topic. Up. J'ai choisi parmi les "meilleurs" essais en deux sens: soit qui se lisent comme des romans, soit (et surtout) les life-changing reads non-techniques (on est pas dans "les meilleurs bouquins de philo"). Dawkins, The selfish gene Darwin, The expression of the emotions in man and animals Canguilhem, Le normal et le pathologique Kierkegaard, Traité du désespoir Quine, On what there is Heidegger, Qu'est-ce que la métaphysique? Freud, Au-delà du principe de plaisir Bettelheim, Surviving and other essays Proust, La race maudite (in Contre Sainte-Beuve) Jouhandeau, De l'abjection Strauss, Persecution and the art of writing Auerbach, Mimesis Genette, Proust et les noms Franzen, How to be alone Auden, The sea and the mirror J'ai essayé d'être un peu original, mais deux classiques: Montaigne, De la force de l'imagination TS Eliot, Tradition and the individual talent Et maintenant la liste que je ferais plus ciblée "liborg": Frances Yates, The rosicrucian enlightenment Cartwright, How the laws of physics lie Diamond, Guns, germs and steel Sapolsky, Behave Ehrenberg, La fatigue d'être soi Lasch, La culture du narcissisme CS Lewis, The problem of pain RD Laing, The divided self Santayana, The sense of beauty Gombrich, L'art et l'illusion Plessner, Lachen und Weinen Bon je commence à remettre des trucs moins liborgiens déjà donc j'arrête. (En plus j'ai pas lu Sapolsky.)

Non la critique de Hayek c'est l'argument classique de la connaissance. Je crois qu'il reproche aussi à Kelsen ses arguments positivistes sur la justice (du genre c'est pas observable donc ça n'existe pas), avec la conséquence logique que tous les jugements de valeur deviennent des jugements factuels (conformité ou non de l'action à la norme) (oui parce que pour Kelsen, le droit naturel confond ce qui est et ce qui doit être. Les lois de la nature ne devraient que nous dire ce qui est (l'eau ne "doit" pas bouillir à 100°C). Ce qui est vrai, sauf que le droit naturel, ce n'est pas la loi naturelle. Faut lire Hobbes.) Mais du coup on entre dans une régression à l'infini des normes pour fonder les normes etc. Et c'est un cercle vicieux, parce qu'on ne peut pas "créer" de normes. Ce n'est pas comme ça que ça marche. On ne peut pas créer une société d'hommes qui obéissent tous à une règle de conduite, donc si la validité de la norme dépend du fait qu'elle est respectée, elle ne peut que devenir légitime. Elle peut pas l'être au départ. So you're fucked.

Si. Un membre m'a dit que les "jours gagnés" sur ton profil, c'étaient les jours que tu passais au liborghalla après ta mort. Pendant ce temps qui t'est imparti, tu vas, à l'état de fantôme, visiter les membres du forum (en commençant par les modos) pour les informer de ton décès (d'où l'importance de la section "lieu" du profil) en allant chanter du Wham! dans leurs oreilles la nuit.

Nein @Mégille a raison un privilège est un statut particulier, propre à une certaine catégorie de personnes et impliquant des droits et des devoirs spécifiques. C’est une loi particulière qui prévaut sur la loi générale. Donc tout le monde est privilégié (car tout le monde appartient à un certain corps). Les nobles avaient par exemple depuis le Moyen-Âge le privilège d’être exemptés de la taille, ce qui se comprend puisqu’ils payent l’impôt du sang. C'est pas juste n'importe quoi que les autres n'ont pas (ce qui, du coup, ne recouvre rien).

Sur Kelsen sans blaguer, cette fois, tu trouveras pas mal de trucs dans Droit, législation et liberté. Une grande partie est dédiée à la critique du constructivisme normativiste (Kelsen) et décisionniste (Schmitt). Mais comme tous les libéraux ne sont pas jusnaturalistes, c'est pas non plus très grave.

Si tu t'intéresses à Hayek et au relativisme moral il y a un fil récent où on a parlé de Hayek et du droit naturel. Non je déconne. Sinon oui tu écoutes quoi comme musique?

Merveilleux! Un (INFJ?) conservateur en prépa qui aime la linguistique et le relativisme moral! Je te souhaite la bienvenue

Jonathan Miller est presque aussi bon que John Cleese dans ce sketch. Sauf que dans cette situation la question se pose vraiment, mauvaise langue!

A la réflexion c'est vrai qu'il a une tête de panda. D'autres ici lui trouvent une tête de vieille chercheuse lesbienne en sciences sociales. Les opinions sont à peu près aussi différentes sur son oeuvre. (Moi j'aime bien.)

M'enfin c'est Hans-Hermann Hoppe! Philfredo on: Quand tu as dit "J'aime l'homme à la tête de panda" et que j'ai répondu "L'homme à la tête de panda?", cette question pouvait demander confirmation (oui, cet homme-là et pas un autre), supposant que j'avais compris la référence dénotée, ou identification, si je ne savais pas quelle était la référence de cette expression. Philfredo off

Réponse de troll: oui, celui-là.

Le mec avec une tête de panda?

On pense tous fort à @Drake

A part Mises aucun n'a l'air stylé et surtout pas les mecs du MI (Bob Murphy lol). Donc ça casse un peu le truc.

Dernière chose d’ailleurs j’ai dit que c’était du cinéma ça ne veut pas dire que ce n’est pas sincère. Il y a des acteurs qui ressentent vraiment des émotions quand ils jouent. — Ah oui mais ce n’est pas la bonne émotion! Mais cette réponse ne veut rien dire.

Calinternet; Arendt en parle aussi dans On revolution

Ca ne change rien. La civilisation ça nous dispense de la sincérité. Si la question c’est les sentiments sincères je peux être sincèrement ému ou pas et alors? Que telle pratique me dégoûte (avec toute la sincérité du monde) par exemple n’a jamais été un argument pour ou contre la légitimité de cette pratique, donc un argument moral. Sinon si le nouveau créneau libéral c’est que la mort c’est horrible, que la vie humaine c’est important, que la paix c’est quand même mieux que la guerre et que les patates et les tomates sont différentes, ce sera sans moi, je préfère être un Sheldon sceptique poutinihiliste sans cœur

Baser la moralité sur la justice et pas sur les sentiments c’est très libéral au contraire. Si Poutine pleurait à la télé ça me ferait pas changer d’avis.