Vilfredo

C’est vrai qu’on va souvent chez le psy pour des crises d’appendicite Let’s agree to disagree. Il y a des gens qui pensent que la dépression ce n’est pas une crise d’appendicite et que se couper les veines présente une différence de nature et pas de degré avec manger des noix. Je dis ça. D’autres gens me comprennent. C’est l’essentiel.

Sur l’autre partie du message: il y a des gens qui se cassent le bras et font une dépression et des gens qui se cassent juste le bras. Il y a des gens qui traversent une rupture et d’autres qui plongent. La manière dont tu deales with l’évènement (bras cassé, rupture), qu’on peut analyser physiologiquement (je suis sûr que si je tapes neurobiology of heartbreak je vais avoir des centaines d’articles), est un phénomène en soi. Et c’est ça qui est important. Pourquoi est-ce que cette rupture par exemple provoque des effets si disproportionnés? Qu’est-ce que ça révèle?

Dans ce cas c’est très simple: l’explication n’a aucune valeur thérapeutique. Donc oui c’est un grand classique des psy parce que l’attitude des psy (if i dare to taquine you back) quand on leur parle de chimie c’est: dude, we’re trying to cure people here. Je ne crois pas que ce soit une version très charitable de ce que j’essaie de dire. Par exemple il n’y a pas de causes indépendamment des symptômes. C’est tout ce que Freud discute autour de la surdétermination. Cet article a l’air bien https://www.cairn.info/load_pdf.php?download=1&ID_ARTICLE=CM_084_0203 Voir les cas ou le symptôme est une répétition de la cause (le trauma). Bref ce n’est pas si simple et autant peut-être Jung parle de “mystères de la psyché” autant Freud est très rationaliste.

Non parce que honnêtement ils me font peur. Ils me rappellent qu’on ne naît pas avec une maison et qu’on ne naît pas non plus avec un esprit sain. Les deux sont acquis et entretenus. Sasz dit pour le coup quelque chose de juste la dessus quand il dit que l’idée qu’on “perd” la raison est trompeuse pour cette raison (dans Schizophrenia).

D’un côté je suis d’accord. De l’autre je pense aussi que certains psy sont suffisamment bons pour t’attraper assez vite, te mettre à distance de ta souffrance (en subvertissant les défenses inconscientes qui l’entretiennent: un psy n’est pas un ami avec qui on bavarde) et, si ta vie est en miettes, commencer à y remettre de l’ordre (en allant aux séances). Ce qu’on gagne en thérapie, c’est une éthique. Encore une fois, je ne parle pas des sdf ici. Mais on est tout aussi seul avec ses névroses riche que pauvre. C’est (en très gros) un des problèmes que les marxistes ont avec Freud.

@Lancelot je n’ai rien contre faire les deux, je dis juste que ça peut être légitime de vouloir savoir pourquoi on va mal. J’ai d’ailleurs dit explicitement que même les anti psychiatres saluaient la révolution médicale. Simplement elle ne rend pas la thérapie dispensable. Donc ce n’est pas juste une histoire d’être fonctionnel. Les gens veulent vivre pas fonctionner. Nin mais pour les sdf pr contre tu caricatures. L’asile aurait l’avantage de leur éviter d’être à la rue. C’est un cercle vicieux: tu as un problème mental donc tu perds ton boulot donc tu es à la rue donc ton problème s’aggrave et tu ne peux pas le traiter. Je ne suis pas en train de dire que la solution c’est les mettre sur un divan. Je ne parlais pas d’eux quand je parlais de la question de l’argent. Ben si. Le contrôle ou le manque de contrôle que j’exerce sur ma consommation de noix de cajou n’est pas comparable par exemple.

Bah non je parle d’un psy pas d’un psychiatre. Parce que c’est plus fort que lui. Ce n’est pas qqch qu’il contrôle. Et que ça le rend malheureux. Dans un autre sens, certes, il en jouit. Tant que tu t’en occupes tu t’occupes pas du patient. Again, s’il ne prend pas ses médicaments il rechute etc. Et s’il ne veut pas les prendre… Est-ce qu’on veut de quelqu’un de dépendant à ses médicaments (les pbs d’addiction que JBp connaît bien) ou quelqu’un qui arrive à transformer son malaise par exemple névrotique en regular human unhappiness?

Qu’est-ce que tu lui reproches moralement? L’argument pour interdire le suicide (qui peut intéresser @Lameador) c’est les conséquences sociales. Juste parce que j’y pense

Je n’ai rien contre mais je ne suis pas d’accord avec?

Oui c’est vrai j’avais pas compris que le noyé était un noyé suicidaire. Asperger est fort en moi. Je relike

Ah j’aurais +1 sans l’edit

Eyes Wide Shut par exemple c'est un peu un film là-dessus.

(Réponse à @Bisounours) Oui mais ce n'est pas ce que je veux dire. Hors de question d'écrire un wot donc je vais prendre un exemple extrême pour me dédouaner de l'accusation (horrible) de dire que je pense que les dépressifs sont "responsables" au sens habituel de leur dépression. Ce type de raisonnement poussé à l'extrême est aussi celui qui dit d'une femme violée qu'en fait, elle l'a cherché, d'ailleurs elle a joui, elle a aimé ça pas vrai, "c'est de sa faute (aussi)". La réaction à ce discours insupportable est de dire: comment on peut dire ça, que le consentement est impératif, et que les signes physiologiques de jouissance ne prouvent rien. Après on est embêté parce qu'on trouve des tas de preuves de fantasmes de viol (présent dans 80% des films pornos sous une forme ou une autre). On peut bien imaginer qu'on force un corps à avoir certaines réactions physiologiques (ça s'appelle la torture: retourner le corps contre lui-même), mais pas à avoir certains fantasmes, et surtout pourquoi telle personne a tel fantasme (parfois c'est quand même extrêmement précis, ça ne vous aura pas échappé). Et donc problème (par exemple pour les féministes). Ici, la psychanalyse, pour dire le gros mot, a un point de vue intermédiaire intéressant: oui, il y a un fantasme du viol, mais c'est précisément ce qui rend le viol atroce, criminel etc. Parce que le fantasme, c'est précisément pas ce qu'on veut voir se réaliser, et "on" désigne ici le moi (la partie consciente du sujet). Ou alors un fantasme qui se réalise, ça a un autre nom: c'est un cauchemar. Les victimes de viol qui disent avoir vécu un cauchemar peuvent parfois être prise au sens littéral. Pire qu'un cauchemar évidemment puisque c'est vraiment arrivé. C'est ce qui fait que la personne en ressort littéralement brisée. L'organisation moi/ça est brisée. Elle n'a plus aucune protection d'aucune sorte contre (ce que Lacan appelle) sa jouissance (et qu'il exemplifie dans Sade, pas dans les "fantasmes" au sens de: trucs qu'on aimerait bien faire, coucher avec Scarlett Johansson etc).

La question du libéralisme était reliée au post de @Lameador. Je répondais un peu à toutes les réponses en un post. Bah si tu penses pas ça dans ce cas il y a une zone intermédiaire entre ce que le patient fait volontairement et ce qu’il est forcé à faire. Parce qu’on est d’accord que les névroses ne disparaissent pas avec du will power et qu’en même temps forcer les gens à quoi que ce soit c’est mal.

Non cette alternative horrible n’existe que pour les gens qui croient que soit le patient fait des trucs volontairement, soit on le force. Et après on essaie de faire rentrer ça dans le libéralisme. Ou alors on considère que ces gens ont une sexualité et un inconscient. Évidemment que c’est pas une responsabilité consciente. Le dépressif ne se dit pas chouette je vais me taillader. Pour le dire simplement il peut y avoir des choses qu’on ne sait pas qu’on sait. Certaines choses qu’on ne veut pas affronter et qui forment les symptômes. On souffre d’une chose pour en ignorer une autre. Je ne dis pas que ça veut pas dire que la chimie ne deconne pas ou que le patient ne souffre pas autant qu’on peut souffrir. Justement au contraire. Il n’est pas tout seul la dedans. La psychiatrie (pas la psychanalyse mind you la psychiatrie depuis le 18e) est nee avec l’idée qu’on écoutait le patient. Que ce qu’il disait n’était pas insensé. Le but c’était que sa guérison, ça le regardait. Si on se limite à: c’est la chimie qui deconne, alors on se moque de tout ce qu’il peut dire. Alors que la dépression est bien souvent un appel au secours pour être écouté. Mais on ne dit pas ce qu’on croit dire. Sinon il n’y aurait pas de symptôme. Il y a une position qui consiste à dire que la découverte de la vérité sur le sujet par le sujet est moralement comme un impératif catégorique et qu’aucune autre considération ne peut moralement s’y opposer. Après comme je le dis on ne force personne. On pourrait dire “il faut faire confiance au psy” et jusqu’à un degré c’est vrai mais en même temps cette expression risque tellement d’être mal interprétée que j’évite. En tout cas “sujet complexe” Qft

Par exemple payer. C’est con mais à 150 euros par semaine on se lasse assez vite de se complaire dans son mal être. C’est pour ça que le remboursement des frais de psy est une idée debile. L’autre problème de la maladie c’est surtout moral. Ça laisse penser que la dépression ça t’arrive malgré toi, ça n’a rien à voir avec toi. Or a l’évidence, les névrosés, les dépressifs, ils y sont pour quelque chose. A ce niveau je suis d’accord il faut faire “confiance” (mais le mot est faible) au psy et plus précisément au savoir du psy.

Il y a d’énormes symptômes physiques de la dépression. Le problème de sasz même s’il a raison sur la maladie, c’est que ça l’engage dans une discussion stérile sur la causalité (physique sur mental ou mental sur physique) complètement dualiste (l’esprit d’un côté le corps de l’autre). De l’autre côté, le traitement qui rend juste fonctionnel c’est sympa sauf si tu veux pas prendre de traitement ie si tu ne veux pas aller mieux. C’est la que le truc sur gagner la confiance ne tient pas vraiment la route. Le discours du psy doit se situer à un autre niveau. Et puis il y a des gens qui font une dépression parce qu’ils ont une vie de merde que les antidépresseurs ne vont pas arranger et qui n’ont même plus envie d’être “fonctionnels”. Ce n’est pas comme ça qu’on traite des humains. Tout le discours des anti psychiatres était justement que les médicaments, c’est formidable pour que les gens ne se coupent pas les veines et arrêtent de se scarifier en général, mais que ça ne suffit pas. L’un des trucs que fait le traitement c’est de commencer par te faire vouloir aller mieux. Il faut trouver un point d’accroche sur le patient.

Et alors ça prouve pas que c’est une maladie. Au sens habituel du terme. C’est tout.

Surtout attention, ça ne marche que sur l’ours polaire. L’ours brun il a des couilles en béton tu peux rien faire.

Au passage pour prendre un exemple la sasz te dirait que non c’est pas une maladie.

Sasz cest cool mais va gagner la “confiance” d’un paranoïaque. Quand on se balade dans la rue aujourd’hui on voit plein de sdf qui “en fait” sont des malades mentaux et dont la place est à l’asile. Sauf que depuis l’époque de Sasz (en fait de Foucault, Laing etc) et l’énorme changement de la révolution médicale (antidépresseurs et cie), la logique est d’ouvrir les asiles. La question est seulement: es-tu dangereux ou pas. Et donc les fous sont dans la ville. Alors il faut voir l’enfer que c’était, les asiles de l’époque. Mais la psychiatrie a évolué radicalement dans l’autre direction, qui est excessive aussi. Sasz a consacré toute son œuvre à parler de la criminalisation des “maladies mentales” (terme qu’il rejette d’ailleurs); aujourd’hui il y a plein d’autres bouquins sur le sujet (y compris le récent livre de Horwitz, The loss of sadness, sur la depression) et Sasz est un landmark mais faut admettre que du côté thérapeutique ça va un peu nulle part. “Faut gagner la confiance” mec on est tous d’accord mais concrètement c’est des gens qui n’ont pas été suivis parce que pas “dangereux”. C’est très joli de se moquer de Freud parce que c’est un charlatan qui prenait de la cocaine et les âneries habituelles mais théoriquement derrière y a pas grand chose. J’étais a une conférence de Roudinesco il y a quelques temps et elle parlait de ça exactement (pas de sasz mais des conséquences de la révolution médicale sur la psychiatrie).

Shower thought kantienne sur vérité / connaissance. On dit “j’ai le droit de savoir” mais de ce droit à la connaissance on infère à tort un droit à la vérité. Qui n’existe pas (c’était déjà l’erreur de Constant). “Car avoir objectivement un droit à la vérité reviendrait à ceci: comme pour tout ce qui relève du mien et du tien, il dépendrait de sa volonté qu’un énoncé donné soit vrai ou faux; d’où résulterait alors une étrange logique.” Le seul droit qui existe est un droit à *sa* vérité. D’où la fondamentale confusion de: nous parlons du monde, mais ils ne parlent que de nous.

@Mégille tu as lu Chalmers et Dennett sur les zombies? Je crois que tu en parlais récemment. Dennett est un peu un red flag pour moi mais si tu as des conseils de lecture je veux bien. (Je viens de finir de relire les Philosophical investigations pour la deuxième fois, je ne me sens pas bien.)

En sortant de l’ENS, à la porte, une jeune fille essaie d’entrer. Elle pousse la porte au lieu de la tirer. Ça ne marche pas mais (faible capacité de problem solving je suppose) elle insiste. De l’autre côté de la vitre, j’essaie de lui mimer le geste de tirer la porte. Et je pense à ce qu’écrit Wittgenstein dans Culture and value: une personne restera emprisonnée dans une pièce tant qu’elle reste convaincue qu’une porte qui se tire doit être poussée ou l’inverse. Ça n’a aucun sens littéralement mais c’est une bonne allégorie de la maladie mentale. Autre chose: j’essaie fort de faire comme si les autres gens à l’internat étaient des zombies ou des automates. Je me dis des choses comme “tiens, il y en a deux gros ici”. Ce qui est amusant, c’est que si je veux m’aider, soudain je regarde un pigeon, et je me rends compte que je le vois d’une façon différente, mais pas d’une façon que j’arrive à reporter sur les gens ensuite. Alors que je peux voir un visage “dans” les nuages ou une svastika “dans” un quadrillage. Je me demande si ce genre d’exercice est plus facile pour quelqu’un de très raciste et si on a déjà pensé à faire une connexion entre le problème des other minds et le racisme. Et pourquoi le fait que tout le monde soit, disons, des zombies de mon point de vue, ne prouverait pas que je suis le seul à ne pas être humain (que je me suis trompé sur ce que “humain” signifiait). Ou: pourquoi le solipsisme ne conclut jamais à l’auto aliénation.

Mouais si on veut un point de vue strictement littéraire ça se prend quand même vachement au sérieux. En fait ce genre de trucs c’est soit politique et dans ce cas là c’est atroce, soit c’est esthétique et dans ce cas c’est juste que ça m’ennuie de lire l’éloge de la musculature de jeunes allemands pendant des pages Ce que j’aime dans Jünger n’est pas la branlette viriliste, c’est les aspects authentiquement modernistes de ce qu’il fait avec la narration (dans Orages d’acier comme dans Heliopolis par ex)