Vilfredo

Peut-être que c'est parce que ces démonstrations ne sont pas convaincantes.

Si tu as des arguments, on est bons princes, on prend aussi.

Ben elle ne l'est pas justement. Parce que "l'expérience" ici ne fait pas seulement référence à un contenu.

Ça ne répond pas à ma question. J'ai demandé un complément circonstanciel de manière et tu me donnes un complément circonstanciel de temps.

Oui c'est objectivable mais c'est un peu bizarre d'admettre que l'expérience humaine (j'évite "subjective") est plus riche que celle d'un caillou et de dire ensuite que ce qui t'intéresse, c'est l'aspect par lequel elle ne s'en distingue pas (i.e. ses propriétés "objectives"). Edit si je le dis d’une autre façon, la différence entre un homme et un caillou c’est qu’un homme s’auto objective. Bien sûr que le processus d’auto objectivation peut être objectivé. Mais cet objet ne s’auto objective pas parce que l’auto objectivation n’est pas une propriété des objets (à moins d’en revenir à la thèse que les hommes sont des cailloux). donc ça ne nous avance pas beaucoup . L’esprit n’est pas un os, tout ça.

Et s'ils ne veulent pas sortir du jeu démocratique? Parce que c'est l'inverse qui se passe: ils sortent d'abord de la contribution. Donc comment "on" les "sort" du jeu démocratique ensuite en conséquence de ça? Par la peau des fesses?

Si je résume: "C'est quoi la différence entre être fou et faire semblant d'être fou?" Avec l'idée que seul un fou a certaines idées "folles" (qu'on trouve déjà dans Descartes). La réponse c'est qu'être fou ce n'est pas seulement dire certains trucs. On n'est pas consciemment fou. La manière dont les idées "folles" te viennent n'est pas triviale. Mais si tu te demandes si des gens peuvent faire semblant d'être "fous", oui bien sûr. C'est assez connu que les hystériques de Charcot en rajoutait pour mimer exactement la théorie de Charchot sur les hystériques. Edit: Mieux dit: c'est la manière dont les idées viennent qui fait le fou, pas les idées. C'est la manière dont tu le dis, pas ce que tu dis. Il y a l'énonciation et il y a l'énoncé. Sinon je peux réciter par coeur les Mémoires du président Schreber, ça fera pas de moi un névropathe. Evidemment, mais quand tu étudies le caillou tu ne dis pas que tu étudies le "monde intérieur" ou les représentations du caillou. Il y a quand même un truc particulier dans les relations sociales qui est que ma relation avec un autre homme détermine sa relation avec moi et vice-versa (il me "renvoie mon regard" comme l'abyme), alors qu'un objet, non. Enfin en vrai je suis d'accord que c'est plus compliqué, mais c'est en soi significatif qu'on voie et vive les choses comme je les décris là. J'ai un peu de mal à diviser l'expérience d'un homme en parts de gâteau avec ce qui est objectivable et ce qui ne l'est pas. Ça me fait un peu penser à quelqu'un qui se demanderait ce qui, dans un solo de batterie, est causalement provoqué par le mouvement des bras du batteur et ce qui est causalement provoqué par le contact entre la baguette et l'instrument. The point being que c'est un tout. Peut-être que c'est un peu ce que Heidegger veut dire quelque part d'ailleurs: en résumé son analyse de l'outil c'est que soit j'utilise l'outil, et donc je l'oublie (les lunettes que je porte maintenant, maintenant que j'ai écrit cette proposition, j'y pense, mais je n'y pensais pas avant et pourtant elles étaient là et causalement opérantes dans mon expérience, mais à l'arrière-plan au sens rigoureux du terme, comme la "connaissance d'arrière-plan" en philo du langage), soit j'arrête de l'utiliser pour arrêter de l'oublier, mais alors ce n'est plus un outil (ça se passe notamment quand l'outil se casse). The point being que c'est un tout, c'est-à-dire plus que ces deux modes d'apparaître (que Heidegger appelle à-portée-de-la-main et sous-la-main), mais qui est "retiré" dans une sorte de sous-sol ontologique. Bien sûr c'est assez kantien: à chaque fois que je me mets en contact avec la chose, il y a une relation, et donc ce n'est plus la chose en soi. Sauf que la différence, c'est que Heidegger ne considère plus seulement les relations homme-monde ou homme-chose comme l'apanage des relations tout court, comme le fait la philo transcendantale, mais aussi les relations chose-chose (l'intentionnalité étant le fait, pour une chose, d'être à propos d'autre chose; différence avec Husserl). Sur tout ça récemment j'ai lu un chouette bouquin, L'objet quadruple de Graham Harman d'ailleurs, je dis ça comme ça si certains sont intéressés par la métaphysique contemporaine.

Ben si Jacqueline c'est la question parce que la démocratie comme on la conçoit en France, c'est-à-dire sous la forme d'un compromis entre démocratie directe (héritage de la Ve république) et représentative, avec un fort accent sur l'exécutif et le lien direct avec le souverain, ça suppose que tout le monde décide pour tout le monde, et on peut considérer que l'Etat providence est une extension de ça au monde de l'après-guerre, donc comment est-ce qu'on fait ton truc sans avoir des manifs de cons qui disent qu'on les exclut du "jeu démocratique" et qu'on rétablit les privilèges (qu'on a aboli pour toutes les mauvaises raisons qu'il y avait de les abolir)? A partir du moment où on rompt avec l'homogénéité nécessaire pour que ce genre de système fonctionne (si ce genre de système peut fonctionner tout court), donc à partir du moment où des groupes d'intérêts divergents apparaissent dans la société, la question n'est plus seulement celle du libéralisme classique de comment les faire coexister sans qu'ils se tapent, mais de maintenir la légitimité de l'Etat par-delà ou indépendamment des différentes sphères sociales auxquelles les individus prêtent allégeance ou auxquelles leurs intérêts sont attachés, afin qu'on arrive à recréer du capital social à petite échelle au lieu de le détruire par fractionnement sur la grande échelle, comme on le fait quand on continue de soutenir un système démocratique rousseauiste dans une société où la volonté générale n'existe clairement plus depuis longtemps. Le problème, c'est que ces sphères-là (l'Eglise, la famille, les régions), l'Etat s'acharne à les détruire, alors que c'est sans doute à cette échelle que l'engagement politique n'est pas complètement déconnecté de toute efficacité (comme il l'est dans le cas du vote, hein, là-dessus je suis libertarien à fond avec Nozick, Caplan, Brennan et cie) à cause du gouffre entre le choix qu'on propose aux citoyens et les capacités cognitives délirantes nécessaires pour faire un choix informé, et en les détruisant, il restreint l'horizon politique au citoyen qui s'intéresse à tout, même à ce qui le regarde pas et à ce qui dépasse largement son horizon de compétence cognitive, et l'individu, qui est une monade artificielle sans attache à personne, l'un ayant des droits et l'autre des devoirs, comme dirait Macron. Du coup bien sûr ces sphères se recréent dans leur coin, et en opposition à l'Etat (qui l'a bien cherché, faut être juste), et ça crée le bordel, ou pour le dire correctement, un imperium in imperio un peu comme la Mafia ou le KKK pour reprendre les exemples de Passerin d'Entrèves. Du coup c'est assez ironique de lire des libertariens comparer l'Etat à une Mafia. Non, c'est la Mafia qui est un organisme parasite dans l'Etat. Le problème, c'est que toute sphère productrice de normes au sein de l'Etat devient assimilée à un imperium in imperio, et leur défense à tous les noms d'oiseaux qu'on donne à l'opposition à l'Etat, qui devient aussitôt une opposition à la politique en général (comme si Schmitt n'avait jamais expliqué à personne la différence), comme l'oultralibéralisme, le communautarisme ou le fascisme, et bien sûr ça aussi ça crée le bordel dans l'autre sens. C'est, disons, le problème de la républicanite aiguë. C'est évidemment une stratégie de l'Etat pour tuer toute opposition dans l'oeuf et maintenir l'autorité en position transcendante, sans médiation dans la société (critique que Hegel faisait déjà aux révolutionnaires dans les PPD). /HS: Tout ça suppose de distinguer la loi, proclamée de façon centrale mais abstraite, et la convention, qui émerge miraculeusement des interactions individuelles (je me fous un peu de la gueule de la littérature là-dessus mais en vrai c'est intéressant, ceux qui exposent ça le mieux c'est peut-être Boettke, Simmons ou Jasay dans Political Philosophy, Clearly), mais les deux se complètent: la loi donne le cadre des conventions, et pas des plans de vie individuels privés idiosyncrasiques. Simplement l'Etat s'est affirmé à partir de Hobbes de plus en plus comme un monopole (même dans les critiques libertariennes, qui reproduisent en fait cette erreur en négatif en ciblant seulement une certaine version de l'Etat). Tout ce qu'on veut, c'est la pluralité de systèmes légaux, de sorte que personne ne soit exclu du champ de la décision politique sans que ce soit le même champ pour chacun. D'ailleurs les libertariens, en revanche, ont raison quand ils prennent pour modèle de l'anarchie fonctionnelle le droit international. M'enfin ça ne vous aura pas échappé que ça implique des Etats. Au sein de chaque Etat, il faudrait plutôt penser aux théories instutionnalistes du droit (Laski, Hauriou), qui pensent la coexistence de communautés concrètes (moi j'aime bien l'Eglise) au sein de l'Etat. Or on s'est imaginé que l'individu ça suffisait comme communauté concrète. Sauf que l'individu ne coïncide pas avec lui-même, et que sa seule façon de coïncider avec lui-même, c'est de rentrer dans un corps politique. Ce n'est pas que les communautés ne peuvent pas créer une unité parce que déjà l'individu ne peut pas unifier ses états de conscience, c'est précisément l'échec de l'individu à s'expérimenter comme un qui crée la nécessité d'une unité politique. Vous n'êtes pas obligés d'acheter mon nietzschéisme politique mais si on va par-là, le Contrat social est un livre de psychologie. Ça se marie bien avec l'idée que tout comportement individuel et toute expérience privée est une conformation à des règles publiques, et il y a un dialogue sans fin entre philo du langage et théorie institutionnelle (Wittgenstein, Austin, Pitkin, Winch, Searle...). /HS

Pour une fois, non Soit le monde intérieur est simplement la reproduction à l'échelle individuelle de structures publiques, externes et partagées, de même que les institutions sociales sont la réalisation objective de l'esprit qui coïncide avec lui-même, et dans ce cas autant étudier directement le monde extérieur puisque le "monde intérieur" n'y ajoute en fait rien, soit le monde intérieur est un champ privilégié de l'expérience humaine, et dans ce cas cet aspect "privilégié" ne peut être atteint par l'objectivation, qui consiste précisément à "extérioriser" le contenu de ce monde pour le rendre accessible à d'autres sujets, à commencer par toi/le scientifique, et donc à le mettre au même plan ontologique que tous les autres objets, et donc à le traiter comme le ferait la première approche, ce qui est contradictoire avec l'idée que ce serait quelque chose de privilégié qu'on voudrait connaître parce que c'est intéressant, différent de nous, exotique ou whatever. La première approche n'est pas du tout indéfendable, la moitié de la philo moderne anti-cartésienne s'y range, mais on ne peut pas avoir son gâteau et le manger comme on dit en français.

On voit qu'on est sur le cercle Aristote. La raison pour laquelle les non propriétaires ne sont pas mobilisables est précisément qu'ils n'ont pas d'intérêt personnel à défendre la Cité dans la Politique (SITG déjà en l'an 2500 avant Taleb). Meilleure idée dans ce sens: https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Hare_(political_scientist)#Systems

En vrai Intelligent Dasein est le meilleur titre du monde

Des articles pour cp sur Husserl, Strawson, Wittgenstein et l’object oriented ontology? Helas je crois avoir suffisamment de narcissisme pour consacrer des posts de blog à mes shower thoughts de petit Dasein interagissant péniblement dans un monde au design inintelligent

C’est intéressant mais je me demande dans quelle mesure ces descriptions ou ces images mentales donnent accès au “monde intérieur”. On peut voir la chose de plusieurs manières selon le genre de philosophie qu’on considère. Pour certains on va dire que le monde n’est pas l’espace, que c’est l’ensemble des relations dans lesquelles je vis et agis sans que j’en sois conscient (je deviens même incapable d’agir quand elles deviennent conscientes), et que donc spatialiser le monde ou l’objectiver barre l’accès au monde au lieu de le donner. On peut aussi dire que l’être humain est à la fois perspective sur son corps comme objet parmi d’autres et depuis son corps comme objet privilégié puisque c’est le point d’ouverture par où il accède au monde. D’où il ressort que ce n’est pas la simple dialectique du subjectif et de l’objectif qui est en jeu. Au contraire, on prend tout à fait en compte le fait que le sujet puisse se confronter à l’objet (dans l’espace). Au-delà de cette division, l’existence humaine est donc considérée comme celle d’un point de vue, qui n’est ni subjectivable (la perception est toujours perception de quelque chose, même si ça peut avoir différents sens, ce qui veut aussi dire qu’elle suppose une intentionnalité dirigée vers son objet or le point de vue est la condition de possibilité, le point de départ de cette direction) ni objectivable (je ne peux pas faire de ce à travers quoi je perçois l’objet de ma perception). Jespere que je fais des progrès en concision et que ça ne fait pas trop penser aux infamous posts de Hayek et le dn

How flattering

Oui je trouve aussi. Un peu moins "idéal du moi". I guess I want a positive role model.

Ok c'était juste pour changer mais si vous aimez bien BEE je laisse

*Papam

Plus maintenant, celle du bvd Beaumarchais a fermé. Parce que t'es trop mauvais. Non c'est qu'ils sont rangés au sous-sol, 1/3 en psycho, 1/3 en science (small, donc les paperbacks, à côté des gender studies (où on trouve plein de trucs qui n'ont rien à voir avec les gender studies comme les livres de Peter Gay, qui, malgré son nom de famille n'a... rien à voir avec les gender studies)) et 1/3 en philo.

C'est pas pour faire de la pub mais le premier je suis tombé dessus à Abbey Bookshop aussi. Il a un nombre de bouquins sur/de Jung plutôt incroyable. Absolument pas la foi pour en ouvrir un cela dit. Psychological Types et la Psychologie de l'inconscient je veux bien, mais vous avez déjà rencontré des gens qui ont lu Aion, Mysterium Conjunctionis et Aspects of the Feminine et qui n'ont pas l'air à moitié timbrés?

Ok TIL donc c'est une expression québecoise mais c'est quand même super drôle. Et quand la fâcherie est terminée, vous dites quoi, "je perds les eaux"?

Ouin ouin c'est juste que c'est une librairie anglaise et que du coup ils vendent des livres en anglais figurez-vous.

Oui

Vous voulez pas aller dans le fil broscience pour parler de tout ça?

Ah J’ai pense à @poincaré a abbey bookshop ils avaient religion explained de pascal Boyer ca avait l’air du genre de trucs que tu cherches d’ailleurs eo Wilson a aimé