Vilfredo

La question du libéralisme était reliée au post de @Lameador. Je répondais un peu à toutes les réponses en un post. Bah si tu penses pas ça dans ce cas il y a une zone intermédiaire entre ce que le patient fait volontairement et ce qu’il est forcé à faire. Parce qu’on est d’accord que les névroses ne disparaissent pas avec du will power et qu’en même temps forcer les gens à quoi que ce soit c’est mal.

Non cette alternative horrible n’existe que pour les gens qui croient que soit le patient fait des trucs volontairement, soit on le force. Et après on essaie de faire rentrer ça dans le libéralisme. Ou alors on considère que ces gens ont une sexualité et un inconscient. Évidemment que c’est pas une responsabilité consciente. Le dépressif ne se dit pas chouette je vais me taillader. Pour le dire simplement il peut y avoir des choses qu’on ne sait pas qu’on sait. Certaines choses qu’on ne veut pas affronter et qui forment les symptômes. On souffre d’une chose pour en ignorer une autre. Je ne dis pas que ça veut pas dire que la chimie ne deconne pas ou que le patient ne souffre pas autant qu’on peut souffrir. Justement au contraire. Il n’est pas tout seul la dedans. La psychiatrie (pas la psychanalyse mind you la psychiatrie depuis le 18e) est nee avec l’idée qu’on écoutait le patient. Que ce qu’il disait n’était pas insensé. Le but c’était que sa guérison, ça le regardait. Si on se limite à: c’est la chimie qui deconne, alors on se moque de tout ce qu’il peut dire. Alors que la dépression est bien souvent un appel au secours pour être écouté. Mais on ne dit pas ce qu’on croit dire. Sinon il n’y aurait pas de symptôme. Il y a une position qui consiste à dire que la découverte de la vérité sur le sujet par le sujet est moralement comme un impératif catégorique et qu’aucune autre considération ne peut moralement s’y opposer. Après comme je le dis on ne force personne. On pourrait dire “il faut faire confiance au psy” et jusqu’à un degré c’est vrai mais en même temps cette expression risque tellement d’être mal interprétée que j’évite. En tout cas “sujet complexe” Qft

Par exemple payer. C’est con mais à 150 euros par semaine on se lasse assez vite de se complaire dans son mal être. C’est pour ça que le remboursement des frais de psy est une idée debile. L’autre problème de la maladie c’est surtout moral. Ça laisse penser que la dépression ça t’arrive malgré toi, ça n’a rien à voir avec toi. Or a l’évidence, les névrosés, les dépressifs, ils y sont pour quelque chose. A ce niveau je suis d’accord il faut faire “confiance” (mais le mot est faible) au psy et plus précisément au savoir du psy.

Il y a d’énormes symptômes physiques de la dépression. Le problème de sasz même s’il a raison sur la maladie, c’est que ça l’engage dans une discussion stérile sur la causalité (physique sur mental ou mental sur physique) complètement dualiste (l’esprit d’un côté le corps de l’autre). De l’autre côté, le traitement qui rend juste fonctionnel c’est sympa sauf si tu veux pas prendre de traitement ie si tu ne veux pas aller mieux. C’est la que le truc sur gagner la confiance ne tient pas vraiment la route. Le discours du psy doit se situer à un autre niveau. Et puis il y a des gens qui font une dépression parce qu’ils ont une vie de merde que les antidépresseurs ne vont pas arranger et qui n’ont même plus envie d’être “fonctionnels”. Ce n’est pas comme ça qu’on traite des humains. Tout le discours des anti psychiatres était justement que les médicaments, c’est formidable pour que les gens ne se coupent pas les veines et arrêtent de se scarifier en général, mais que ça ne suffit pas. L’un des trucs que fait le traitement c’est de commencer par te faire vouloir aller mieux. Il faut trouver un point d’accroche sur le patient.

Et alors ça prouve pas que c’est une maladie. Au sens habituel du terme. C’est tout.

Surtout attention, ça ne marche que sur l’ours polaire. L’ours brun il a des couilles en béton tu peux rien faire.

Au passage pour prendre un exemple la sasz te dirait que non c’est pas une maladie.

Sasz cest cool mais va gagner la “confiance” d’un paranoïaque. Quand on se balade dans la rue aujourd’hui on voit plein de sdf qui “en fait” sont des malades mentaux et dont la place est à l’asile. Sauf que depuis l’époque de Sasz (en fait de Foucault, Laing etc) et l’énorme changement de la révolution médicale (antidépresseurs et cie), la logique est d’ouvrir les asiles. La question est seulement: es-tu dangereux ou pas. Et donc les fous sont dans la ville. Alors il faut voir l’enfer que c’était, les asiles de l’époque. Mais la psychiatrie a évolué radicalement dans l’autre direction, qui est excessive aussi. Sasz a consacré toute son œuvre à parler de la criminalisation des “maladies mentales” (terme qu’il rejette d’ailleurs); aujourd’hui il y a plein d’autres bouquins sur le sujet (y compris le récent livre de Horwitz, The loss of sadness, sur la depression) et Sasz est un landmark mais faut admettre que du côté thérapeutique ça va un peu nulle part. “Faut gagner la confiance” mec on est tous d’accord mais concrètement c’est des gens qui n’ont pas été suivis parce que pas “dangereux”. C’est très joli de se moquer de Freud parce que c’est un charlatan qui prenait de la cocaine et les âneries habituelles mais théoriquement derrière y a pas grand chose. J’étais a une conférence de Roudinesco il y a quelques temps et elle parlait de ça exactement (pas de sasz mais des conséquences de la révolution médicale sur la psychiatrie).

Shower thought kantienne sur vérité / connaissance. On dit “j’ai le droit de savoir” mais de ce droit à la connaissance on infère à tort un droit à la vérité. Qui n’existe pas (c’était déjà l’erreur de Constant). “Car avoir objectivement un droit à la vérité reviendrait à ceci: comme pour tout ce qui relève du mien et du tien, il dépendrait de sa volonté qu’un énoncé donné soit vrai ou faux; d’où résulterait alors une étrange logique.” Le seul droit qui existe est un droit à *sa* vérité. D’où la fondamentale confusion de: nous parlons du monde, mais ils ne parlent que de nous.

@Mégille tu as lu Chalmers et Dennett sur les zombies? Je crois que tu en parlais récemment. Dennett est un peu un red flag pour moi mais si tu as des conseils de lecture je veux bien. (Je viens de finir de relire les Philosophical investigations pour la deuxième fois, je ne me sens pas bien.)

En sortant de l’ENS, à la porte, une jeune fille essaie d’entrer. Elle pousse la porte au lieu de la tirer. Ça ne marche pas mais (faible capacité de problem solving je suppose) elle insiste. De l’autre côté de la vitre, j’essaie de lui mimer le geste de tirer la porte. Et je pense à ce qu’écrit Wittgenstein dans Culture and value: une personne restera emprisonnée dans une pièce tant qu’elle reste convaincue qu’une porte qui se tire doit être poussée ou l’inverse. Ça n’a aucun sens littéralement mais c’est une bonne allégorie de la maladie mentale. Autre chose: j’essaie fort de faire comme si les autres gens à l’internat étaient des zombies ou des automates. Je me dis des choses comme “tiens, il y en a deux gros ici”. Ce qui est amusant, c’est que si je veux m’aider, soudain je regarde un pigeon, et je me rends compte que je le vois d’une façon différente, mais pas d’une façon que j’arrive à reporter sur les gens ensuite. Alors que je peux voir un visage “dans” les nuages ou une svastika “dans” un quadrillage. Je me demande si ce genre d’exercice est plus facile pour quelqu’un de très raciste et si on a déjà pensé à faire une connexion entre le problème des other minds et le racisme. Et pourquoi le fait que tout le monde soit, disons, des zombies de mon point de vue, ne prouverait pas que je suis le seul à ne pas être humain (que je me suis trompé sur ce que “humain” signifiait). Ou: pourquoi le solipsisme ne conclut jamais à l’auto aliénation.

Mouais si on veut un point de vue strictement littéraire ça se prend quand même vachement au sérieux. En fait ce genre de trucs c’est soit politique et dans ce cas là c’est atroce, soit c’est esthétique et dans ce cas c’est juste que ça m’ennuie de lire l’éloge de la musculature de jeunes allemands pendant des pages Ce que j’aime dans Jünger n’est pas la branlette viriliste, c’est les aspects authentiquement modernistes de ce qu’il fait avec la narration (dans Orages d’acier comme dans Heliopolis par ex)

Jean mabire ca devient chaud quand même

C’est pire que rien du tout, c’est très bien Jünger

Oui c’est lui. C’est vrai ça marche peut-être mieux pour draguer les mecs

Il faut trouver les bonnes copines.

Quand je rencontre quelqu'un assez vite je vois comment il réagit quand je dis par exemple "je me suis jamais senti aussi bien depuis le procès de Nüremberg". Pour voir if we have anything in common. C'est une cross reference à Woody Allen (Hannah and Her Sisters, la scène à la sortie du jazz club) et Leonard Cohen (Waiting for the miracle: I haven't been this happy since the end of World War II). Non: en anglais.

@Atika On sait jamais. Moi j'ai attrapé l'anglophilie en 1e avec un prof que j'avais 7h/semaine et qui ne parlait que de sexe en anglais. Analyses sexuelles de Shakespeare et Wilde, lecture à voix haute de Sweet Tooth de McEwan (qui commence par une description dans les moindres détails de la vie sexuelle de l'héroïne, on se mordait les lèvres pour ne pas rire et on priait de ne pas être le suivant à devoir lire). J'avais deux copines avec qui je ne parlais quasiment qu'en anglais. Il ne faisait cours quasiment que pour nous. On se roulait par terre de rire. Meilleure année de ma vie. Totalement décroché des maths. Et cette année-là j'ai lu Wilde surtout. La 1e L de Louis-le-Grand donnait des cours de langue + des cours de littérature (anglaise et allemande) de 2h/semaine (chacun) en plus des heures de langue normaux. J'ai des souvenirs merveilleux à la bibliothèque, dans ce qu'on appelait "la cave", en fait en haut d'un petit escalier de pierre où il y avait une Vierge (une statue, pas une vraie personne) et un banc avec des coussins, de mes après-midi passées à lire Yeats (j'avais commencé par ses poèmes les plus païens, genre The Wanderings of Oisin). Le premier bouquin de non fiction que j'ai lu en anglais cela dit ça devait être à la fin de la terminale (alors que j'étais en plein trip schmittien et que je lisais en gueulant à moitié La Notion de politique et les livres de Jünger à mes copines dans la cafétéria), The selfish gene. J'ai lu ça, Popper et Hayek et j'ai débarqué sur liborg à la rentrée suivante. @Daumantas de rien j'adore faire des listes, c'est mon petit côté nazi. Le monde finira par une belle liste. Bon courage pour tes DS!

Avec l'avantage que ce wot parle vraiment du DN, et pas de Lacan et de la réfutation wittgensteinienne du solipsisme.

Note sur la liberté du coup: Il rejette la définition du Digeste, à savoir qu’elle est la faculté de faire ce qu’on veut. Hobbes indique au contraire qu’il s’agit de « l’absence d’opposition au mouvement ». De là, Hobbes distingue deux sortes d’obstacles : 1) les obstacles externes et 2) les obstacles absolus, différence mineure (en gros c’est la différence entre l’eau contenue dans un récipient et un homme bloqué par un muret). Une autre catégorie d’obstacles (3) est plus intéressante : Hobbes l’appelle les arbitraria, qui n’empêchent pas le mouvement absolument mais par notre choix : l’obstacle provient, dans ce cas, de notre arbitrium c’est-à-dire de notre libre-arbitre. Et Hobbes de prendre (dans le De Cive) l’exemple d’un homme sur un bateau que rien n’empêche de se jeter à la mer : le fera-t-il ? Qu’est-ce qui l’en empêche ? Quelle est cette sorte de force qui est capable de nous empêcher d’accomplir une action qui est en notre pouvoir ? Ce sont les lois de la cité : quelques cruels que soient les châtiments, ils n’empêchent pas physiquement l’homme de rentrer chez lui, taper son gosse et violer sa femme. “[…] for he that is kept in by punishments layd before him, so as he dares not let loose the reines to his will in all things; is not opprest by servitude, but is governed and sustained.” (my emphasis.) De quoi se plaint-il? Il peut faire ce qu’il veut, comme l’homme sur le bateau peut se jeter à la mer. On voit en outre ici une énorme différence avec les Elements, où la situation des citoyens était identifiée à celle des serviteurs ; comme le dit Skinner, alors que dans les Elements la conclusion était que les sujets ne sont guère plus libres que des esclaves, la conclusion du De Cive est que les esclaves ne sont guère moins libres que des sujets. Pour Skinner la ref c'est Hobbes et la conception républicaine de la liberté of course. Il souligne donc en gros que l'argument physicaliste sert également polémiquement contre les Levellers et le droit de révolte. Même si Hobbes est aussi très pour le droit de révolte. Mais pas pour les mêmes raisons. Et tant qu'on y est, l'interprétation de Oakeshott là-dessus, c'est que dans Hobbes, le DN dérive de la volonté et non de la raison. Mais la peur de la mort produit de la rationalité : on identifie la paix comme un bien universel. Cette prise de conscience est nécessaire (au sens d’une fatalité), mais cette nécessité doit être replacée dans le cadre de la distinction hobbienne entre obstacle interne et externe (ou obligation physique et rationnelle). Un obstacle externe est physique, un obstacle interne est, dans le cas du raisonnement, la loi de la logique. Un individu est « obligé » d’accepter les conclusions logiques d’un raisonnement, et c’est en ce sens que les hommes sont obligés de vouloir l’association civile, qui est donc créée à la fois par la peur et par le raisonnement. Toutefois, ce n’est qu’avec l’institution d’une autorité positive qu’il peut y avoir des lois (car les conventions ne sont que des mots si elles ne sont pas protégées par l’épée), mais ces lois doivent y correspondre (sinon on perd l'obligation). A l’obligation physique (en fait la contrainte), rationnelle, s’ajoute l’obligation morale, qui est celle de tenir sa promesse et donc de s’en tenir au contrat. Cette obligation ne naît pas sui sponte de la convention, puisque la convention n’est pas une loi, mais de l’autorité souveraine, qui, a posteriori, commande de respecter le contrat : ce n’est qu’une fois la république établie que les lois naturelles deviennent des lois (chap. 26). Ce qui motive la signature du contrat est l’obligation rationnelle, sous la forme de l’intérêt privé. L’obligation politique rassemble les trois autres types d’obligations : l’obligation physique suscitée par la force du Léviathan, l’obligation morale de respecter ma parole, l’obligation rationnelle d’obéir à la loi par peur de la sanction. Mais je peux aussi couper l'herbe sous le pied de l'objet humienne (no ought derived from an is) dans l'autre sens que la définition "constructiviste" des... définitions, en disant qu'il faut comprendre ce que « morale » recouvre dans Hobbes : quand il emploie les termes « bien » et « mal », il ne réfère pas à ce que les hommes devraient ou ne devraient pas faire, mais à ce que les hommes sensés seulement feraient effectivement. De même pour la justice, Hobbes écrit que le devoir pour un homme est de s’efforcer sans relâche d’agir de façon juste : c’est l’effort, plus que l’acte, qui détermine si l’homme a agi injustement ou non (ce qui ne l’empêche pas d’être « techniquement coupable » comme écrit Oakeshott). Cependant, il ne faut pas confondre l’effort et l’intention : l’effort consiste en des actions effectives répétées. Cet effort doit être dirigé vers la paix. La rationalité commande donc de s’efforcer à la paix, et la loi civile prescrit les actes précis qui doivent incarner cet effort, parce que, à l’inverse, c’est la peur de la mort violente qui constitue la seule passion morale (c’est la raison pour laquelle l’effort vers la paix est définitoire de l’action juste). En cela, Hobbes est en rupture avec la tradition aristotélicienne et scolastique, mais cette rupture avait peut-être été initiée par les Discours de Machiavel. La peur de la mort violente est celle d’être tué par un autre homme, car cela signifie notre défaite dans la course pour la félicité ; le désir n’est pas dirigé vers la survie mais vers le fait d’être le premier. Ce que l’homme veut écarter est jusqu’à la peur d’un tel déshonneur : la condition dans laquelle ce désir est satisfait est la civitas. On s'éloigne du sujet. L'idée que les maths obligent et que ce type de nécessité (je dois accepter ce résultat) a une application politique, on la retrouve dans Rawls. La situation originelle est en effet telle que, quel que soit l’accord qui en résulte, il sera juste (« un statu quo dans lequel tous les accords conclus sont équitables »). Tous les participants raisonnant de la même manière, n’ayant aucune différence (ou n’en étant pas conscients, ce qui revient au même) et n’ayant aucune information, la solution apparaît comme nécessaire, et ne laisse place à aucune négociation. Les principes de justices ne sont pas choisis : ils sont reconnus. L’accord sur le principe de justice n’est pas un accord au sens de celui qui émerge entre parties contractantes, mais une reconnaissance de ce qui est déjà là, au sens où l’on accorde que 2+2 = 4 (voir Sandel pour cet exemple). Le terme qu’emploie Rawls est acknowledgment. Vous me direz que Rawls n'est pas jusnaturaliste (c'est le moins qu'on puisse dire). Je vous dirais que c'est bien ce qui est intéressant, parce que si on le lit comme une critique du jusnaturalisme, ça pose en effet une question: comment est-ce que je fais pour prendre les lois de la nature, auxquels je suis contraint d'obéir sans mon consentement (obviously enough) comme modèle pour des lois politiques qui ont le consentement comme base de leur légitimité? Je pense qu'on peut lire Kant comme une réponse à cette question, puisque tout l'enjeu de l'éthique kantienne est de rendre la liberté possible dans le monde de la 3e antinomie de la raison pure. Et vous noterez que Kant est un fine example de libéral pas jusnaturaliste. Bon ça fait une jolie liste de lecture sur le sujet pour @Daumantas Tu lis l'anglais? Sinon tout est traduit sauf le (très bon) commentaire de Kant

No

C'était my understanding que le modèle de Hobbes était strictement physique. Il définit la liberté quasiment comme Newton définit l'absence de force d'inertie. Il écrit à plusieurs reprises qu'il veut écrire une science politique aussi rigoureuse que les maths. C'est d'ailleurs qqch qui l'éloignerait de la tradition humaniste. Il appelait cette philosophie la "civil philosophy" et elle devait spécifiquement être capable de démonstration. C'est assez visible dans les chap 14 et 15 du Léviathan, où Hobbes parle par exemple de la seconde loi de nature comme "dérivée" de la première. C'est évidemment un parti pris contre la religion. On peut regarder du côté de J Deigh pour l'étude du parallèle entre les lois de la nature et les axiomes d'Euclide. Certes, vous allez me dire que ce n'est pas ce qu'on entend en épistémo par démonstration: on passe d'un is à un ought (that every man ought to endeavor peace and so on), Hume est passé par là, bla bla. Mais c'est oublier que pour Hobbes (et c'est un argument épistémologique), les définitions doivent nous donner les causes des definienda, ou, pour le dire en kantien, leur méthode de construction. Ce qui est parfaitement casher épistémologiquement. Par exemple, si tu veux faire une ligne, tu dois déplacer un point. Si tu veux faire un plan, tu dois déplacer une ligne. Etc. Ce sont des faits. L'idée ici, c'est qu'on peut faire la paix en suivant les axiomes de la philo civique naturelle aussi sûrement qu'on peut faire une ligne en suivant Euclide. D'ailleurs c'est sans doute pas un hasard si son premier livre s'appelle the Elements of Law. Evidemment il y a des différences entre le conatus d'un corps inanimé et l'appétit d'un corps animé, c'est pourquoi la littérature parle parfois de mixed mathematical view, mais j'ai envie de dire il y a des différences analogues entre un objet mathématique et un corps physique: dans les deux cas, on a bien besoin d'idéaliser un minimum.

Ah bon? Quelle est la différence? And that’s ok parce que le point de Kelsen sera toujours à côté de la plaque dans ce cas

C'est ton entourage qui te fait penser ça ou c'est un rant sur l'humanité en général?

Cool vieux topic. Up. J'ai choisi parmi les "meilleurs" essais en deux sens: soit qui se lisent comme des romans, soit (et surtout) les life-changing reads non-techniques (on est pas dans "les meilleurs bouquins de philo"). Dawkins, The selfish gene Darwin, The expression of the emotions in man and animals Canguilhem, Le normal et le pathologique Kierkegaard, Traité du désespoir Quine, On what there is Heidegger, Qu'est-ce que la métaphysique? Freud, Au-delà du principe de plaisir Bettelheim, Surviving and other essays Proust, La race maudite (in Contre Sainte-Beuve) Jouhandeau, De l'abjection Strauss, Persecution and the art of writing Auerbach, Mimesis Genette, Proust et les noms Franzen, How to be alone Auden, The sea and the mirror J'ai essayé d'être un peu original, mais deux classiques: Montaigne, De la force de l'imagination TS Eliot, Tradition and the individual talent Et maintenant la liste que je ferais plus ciblée "liborg": Frances Yates, The rosicrucian enlightenment Cartwright, How the laws of physics lie Diamond, Guns, germs and steel Sapolsky, Behave Ehrenberg, La fatigue d'être soi Lasch, La culture du narcissisme CS Lewis, The problem of pain RD Laing, The divided self Santayana, The sense of beauty Gombrich, L'art et l'illusion Plessner, Lachen und Weinen Bon je commence à remettre des trucs moins liborgiens déjà donc j'arrête. (En plus j'ai pas lu Sapolsky.)