Vilfredo

Explain it like I'm 65: comment est-ce que ces vidéos se retrouvent sur twitter? Il s'est fait filmer en train de dire ça et il l'a mis en ligne?

Je comprends pas votre réaction. Bruxelles sanctionne des violations de l'état de droit. Vous vous plaigniez qu'ils ne le fassent pas avec la France. Je suis d'accord. Là ils le font avec la Hongrie. Mais somehow ce n'est pas satisfaisant. Ça n'a rien à voir avec "si la France était libérale". Si la France était libérale, il n'y aurait pas de violation de l'état de droit. Que Bruxelles sanctionne ou non la France, en revanche, ne change rien au jugement (favorable) que je porte sur sa condamnation de la Hongrie. Qui n'entraîne pas que je pense que c'était une bonne idée de ne pas sanctionner la France. Mais sous ce prétexte, je ne vais pas cracher sur absolument tout ce que l'UE dit ou fait.

Quand on enlève les propositions pas libérales restent les propositions libérales

Oui tu as tout à fait raison Ne tenez pas compte de mon message sans ponctuation Même si de fait l’expression avec la mention de gouvernement suggère que l’exécutif est usurpé

Promis

/CNN: Donald Trump Denies Having *Lost* the Election. Merely Claims He “Didn’t Win It”. Here’s Why It’s Misleading /CNN

Ce n’est pas vraiment le sujet. La question c’est le rapport entre le pouvoir législatif et exécutif et la dénonciation dans l’expression qui donne son titre au fil et dont certains juristes questionnent la pertinence d’un empiètement illégitime du premier sur le second dans un régime démocratique qui place avant tout la souveraineté dans le peuple

Oui c’est cool. Toute la collection est bien

Je ne dis pas le contraire Quel rapport C’est le catéchisme hayekien mais c’est hors sujet. Hayek parle d’optimisation de la décision. Je parle de la responsabilité de la decision (bonne ou mauvaise). C’est marrant Alain de Benoist fait la même confusion. La rhétorique le roi est nu c’est pain béni pour le roi parce qu’il n’est plus tenu à sa fonction symbolique. Le symbole en tant que NTs on peut voir ça comme une idéalisation. Ça n’existe pas mais c’est naïf de croire qu’on peut décrire le système sans y avoir recours.

Dans ce qui n'est pas lié au sujet du gouvernement des juges, je trouve que l'argument libéral individualiste du type "ce n'est jamais un homme tout seul qui gouverne, il n'y a pas d'Etat de nations de société ni rien, il n'y a que des individus" finit en fait par déresponsabiliser les représentants de l'Etat en ôtant toute légitimité à leur fonction symbolique. Parce que ce ne sont pas des individus qui sont responsables, mais des porteurs de droit (des personae). D'ailleurs Gabriel Attal n'en était pas loin avec son "nous sommes tous humains". Edit et ça légitime les raisonnements comme quauriez vous fait à ma place. Mais nous ne sommes pas égaux mon kiki. Cette question ne se pose pas. Arrête de faire semblant et fais ton devoir.

Suite de la discussion entamée ici Plutôt que Troper d'ailleurs, on pourrait aussi parler de la défense morale de la judicial review de Dworkin à la base de sa défense de la démocratie.

Je crée un fil

Je parlais de la France. Aux USA les démêlés de FDR avec la Cour suprême (et l'existence même de la Cour suprême), le congressional government etc donnent un autre contexte évidemment. A mon avis Troper a tout de même raison de dire que le sujet est plus prégnant en France et de façon plus surprenante à cause de la manière dont les juges interviennent, avec le conseil constitutionnel qui censure la législation nationale là où la cour suprême n'intervient que contre les Etats ou les municipalités. Et en France, aujourd'hui, elle va souvent de pair avec la critique des droits de l'homme, de l'UE (exemple aujourd'hui même dans le fil ad hoc avec Orban), du droit international, autant d'éléments qui, pris séparément, sont partagés sur l'échiquier politique, mais qui, dans leur ensemble, appartiennent à la droite. La seule nuance ça serait qu'une critique de gauche du gouvernement des juges, on pourrait à la rigueur la retrouver dans le féminisme (on ne ralentit plus les réformes sociales mais la déconstruction de la société). Du reste, la critique de Troper porte davantage sur l'inanité du concept, si par gouvernement on entend bien "la capacité de consentir à l’entrée ou au maintien en vigueur des normes juridiques". Je persiste et signe: c'est un très bon article https://books.openedition.org/psorbonne/80649?lang=en

J'ai dit "si". Mais visiblement c'est l'anarcapie ou rien donc la discussion rationnelle va être difficile.

En quoi? Ce serait bien si l'UE avait exercé la même pression sur l'état de droit contre la France pendant les sommets délirants du covid. Tout le monde ici aurait applaudi.

L'exécutif veut le beurre et l'argent du beurre. Quand tout va bien, c'est lui qui prend les décisions. Quand tout va mal, ah mais regardez on n'est pas tout seul, il y a toute une administration derrière. Comme si on ne le savait pas. Comme si ça changeait quelque chose. Et après c'est tout le discours sur le fait qu'ils ne sont pas responsables de rien et qu'on ne peut pas les juger.

Orban reçoit de l'argent de l'UE. C'est normal que l'UE en retour se prononce sur la politique de Orban. Qui est détestable. C'est comme ça que ça fonctionne.

Et quand la démocratie a la gueule de Orban il y a de quoi s’en réjouir

Meme ici je me suis toujours pas habitué aux messages radio

Ça ne veut pas dire que les gens n'aiment pas voter. Je vois plutôt un doute sur la théorie de la représentation, pas sur la théorie de la souveraineté. La popularité des référendums depuis les GJ (sinon avant) est telle que même Pécresse en met dans son programme. Donc la théorie de la souveraineté n'a pas à s'inquiéter.

Heu... si? Le "gouvernement des juges" c'est la base de la rhétorique d'extrême-droite depuis un bout de temps. Pour aller vite on a d'un côté le libéralisme qui insiste sur l'importance de la loi et donc de la liberté, et de l'autre les théories de la souveraineté qui insistent sur l'importance... de la souveraineté (ie au-delà des lois, legibus solutus, les théories de la supra-légalité). In fine, on critique toujours le libéralisme pour ne pas faire suffisamment de place à la souveraineté (Schmitt par exemple) et le souverainisme pour ne pas faire suffisamment de place à la liberté (Jaume sur Rousseau par exemple). L'argument des premiers est que le gouvernement des lois se substitue au gouvernement des hommes et c'est déshumanisant, abstrait, antipolitique bla bla. L'argument des seconds est que le gouvernement des hommes est incertain, sujet aux passions et que le pouvoir rend vilain. Il y a les travaux de M Troper sur ce sujet.

Le souverain c'est celui qui décide. Les débats qui portent aujourd'hui sur la souveraineté portent sur les centres de décision. Donc la souveraineté européenne, économique etc rentrent là-dedans. De toute façon, je ne vois pas très bien ce que ça change pour les consultants, que la notion de souveraineté soit à la mode ou pas: ils ne sont pas élus et c'est ça qui choque les gens, preuve qu'ils ont bien une notion de souveraineté.

Souveraineté européenne, souveraineté économique, souveraineté économique... on a même la souveraineté protéinique. Je ne sais pas ce qu'il vous faut. Et les gens votent.

Pas compris. Du point de vue de la théorie de la souveraineté, partir du moment où ils sont élus, leurs décisions sont les décisions du peuple. Donc ils n'usurpent rien du tout. Les consultants par contre...

C'est pourtant pour ça qu'ils sont élus.