Solomos

Les polonais et les slovaques ont annoncé qu'ils enverraient des MIG29 dans les jours à venir. Le tabou des avions de chasse est en train de tomber. Cela dit, le ciel ukrainien est dangereux pour les deux cotés. Je ne suis pas expert militaire mais pour moi, ce qui aiderait vraiment serait des avions OTAN qui tirent des missiles de croisière d'une portée d'au moins 250 Km.

Ah mince, moi c'est la suivant (celui de la St Patrick) On aurait pu se croiser

Bon, on a un peu digressé. Je propose qu'on en reste à E.Todd dans ce fil.

J'en ai repéré un aujourd'hui, j'ai voulu suivre les différentes étapes par curiosité parce que ma mère s'est fait avoir 150 balles il y a un mois. L'arnaqueur, prétendument vendeur de bois de chauffage m'a demandé quand et où je voulais être livré, m'a fait acheter un coupon neosurf puis m'a demandé un photo du coupon code caché pour réserver mon bois. (je n'ai pas acheté de coupon, j'ai envoyé une photo bidon de coupon) Ensuite il m'a donné un lien https://urlz.fr/gYPs pour que j'obtienne un code sur 6 chiffres en saisissant mon code Neosurf (le lien renvoie vers un formulaire Google auquel il a évidemment accès) Comme je tardais à remplir son formulaire, il m'a dit que si je voulais vraiment être sûr d'avoir mon bois vendredi, je pouvais aussi lui envoyer la photo du coupon, code visible. Je lui ai dit "OK, j'envoie la photo" et je lui ai envoyé un lien commençant par "https://www.ps3cfw.com/" sur lequel il a cliqué donc j'ai pu avoir son adresse IP qui est localisé à Abomey, Benin

J'ai appris seulement aujourd'hui que depuis le 30 mai, la Russie permet aux parents russes qui ont "adopté" des enfants ukrainiens de modifier leur lieu et date de naissance auprès de l'administration russe.

C'est vrai. Ca fait partie des choses que les liberaux trouvent merdiques et que des non liberaux trouvent merdiques aussi, pour d'autres raisons. Le même constat s'applique à la FED, à l'UE, au FMI. La formulation de Todd, l'adjectif "surpayé", sa fixation sur le secteur industriel, le champ lexical affectif "détestation de l'état" ne me donne pas envie de faire des efforts de charité pour creuser la piste audacieuse d'une idée subtile qui se serait perdue au milieu d'un propos que je trouve simpliste. Historiquement oui. C'est sans doute moins vrai aujourd'hui, vu l'importance de la technologie. Tant qu'on est dans l'hypothèse ou l'OTAN existe, produire des obus en masse n'est pas très important. ( mais comme il faut tout envisager, la France a bien fait de prévoir de se remettre à fabriquer des munitions d'armes légères) Si l'OTAN n'a pas un grand besoin d'obus parce que sa doctrine ne passe pas par l'utilisation massive d'artillerie, mais plutôt une combinaison missiles de croisière, supériorité aérienne, puis seulement troupes au sol. Si ces moyens (aviation et missiles) étaient autorisés en Ukraine, on ne remarquerait pas que les occidentaux ne fabriquent plus beaucoup d'obus. Donc à moins qu'on assiste à un retour de longues guerres de tranchées et d'artillerie, je relativise cette importance donnée à l'industrie de masse.

L'analyse de Todd sur le guerre russo-ukrainienne, telle qu'il la présente dans cette vidéo, a au moins trois défauts à mon avis: Deux défauts d'analyse: 1) Todd est un très mauvaise économiste, sa vision du "le PIB américain c'est des avocats surpayés à Boston tandis que le PIB russe c'est de la machine agricole" "La désindustrialisation provoquée par la néolibéralisme est néfaste, bla bla" est ridicule. 2) Todd sous-estime la démocratie à la fois sur le plan du rapport de force et sur le plan éthique : Comme pour lui la démocratie n'est que le résultat d'une structure familiale parmi d'autres structures familiales possibles, on sent une forme de déterminisme historique dans sa façon de penser et un certain relativisme dans ses analyses. Il compatit aux souffrances individuelles des ukrainiens, mais son analyse ne prend pas en compte le fait que la démocratie est un moyen pour les individus d'améliorer leur sort. Par ailleurs, il ignore qu'un système autoritaire fait émerger des chefs irresponsables et comparativement moins compétents à ceux d'une société plus libre. Et un biais déformant en faveur la Russie La Russie n'avance pas -> "La Russie prend son temps, elle veut éviter les pertes humaines" (ce qui est mot pour mot l'argumentaire pro-russe répété depuis le début de l'invasion et dont la conclusion était "les rumeurs de mobilisation russe sont un hoax, la Russie n'a pas besoin de mobiliser, elle perd beaucoup moins d'hommes que l'Ukraine") L'Ukraine se défend avec détermination -> "L'Ukraine est nihiliste, elle se sacrifie pour rien, c'est le culte de la mort." L'Ukraine a repoussé l'invasion de Kiev -> "Même un "failed state" peut réussir avec l'aide américaine" (quand l'aide américaine c'est du renseignement et des lance-missiles, il faut encore aller dans le foret de nuit se poser en embuscade face à une colonne de blindés, personnellement je ne minimise pas la difficulté que ça représente. L'Ukraine après avoir été partiellement envahie par la Russie en 2014 réorganise son armée sur un modèle occidental -> "L'Ukraine est de facto membre de l'OTAN" Mais sinon son travail sur les structures familiales est très intéressant, je considère Todd comme un universitaire sérieux et un très bon sociologue

Bien vu, j'édite.

J'ai acheté le "hors-série / stand-alone" de Thorgal intitulé "Adieu Aaricia" et c'est le meilleur album de la saga que j'ai lu depuis très longtemps. Peut-être un peu trop de fan-service si on veut trouver des défauts mais il a le mérite de faire revivre une saga que je considérais comme perdue à jamais.

Ma mère s'est fait avoir par une annonce bidon qui demandait un paiement via coupon neosurf (tu achète un coupon en cash chez le buraliste, il y a un code secret dessus que tu communiques à celui qui veut l'encaisser). Elle a perdu le montant d'un coupon à 50 balles, et m'en a refilé 2 en cadeaux. J'espérais pouvoir acheter une bricole sur Amazon, mais impossible de trouver un intermédiaire qui prend le paiement Neosurf ( alors que Neo Surf fait sa pub en disant qu'on peut l'utiliser sur Amazon). Je trouve que Zalando (vendeurs de godasses), des sites de paris sportifs ou des sites pour acheter des skine fortnite ou envoyer des tips à des streameurs de Twitch

Il me semble que ton paiement est bloqué tant que tu n'as pas reçu l'article donc je pense qu'il n'y a pas de risque.

"Nous", ça inclut qui ?

J'en sais rien, je répondais à la question "pourquoi ne le fait-il pas en 2014 ?" A la question "pourquoi le fait-il en 2022 ?" je reconnais que je n'ai pas tous les éléments, même si je pense qu'il y avait des circonstances favorables à ce moment. C'est un mode opératoire différent de son mode habituel, mais ce n'est pas non plus complètement déconnecté de ce qu'il a pu avant. Le coup de la Crimée, c'était aussi une opération sans crise préalable. Au final, il y a deux opérations sur le mode "protections des minorités russophones" (qui n'est qu'une réutilisation du prétexte de le guerre de Transnistrie en 1992) : la Géorgie et le Donbass . Et il y a eu deux autre opérations avec des prétextes différents voir inexistants (régime de Kiev et Crimée) Donc le "comportement habituel" repose sur 2 cas sur 4. Tu veux en venir au fait que les accords de Minsk aurait suffi à Poutine et qu'on aurait pu en rester là ?

Avancer jusqu'au Dniepr sans décapiter l'état ukrainien, ça aurait été une guerre. Je pense que Poutine n'a jamais voulu d'une guerre, le refus d'employer le mot "guerre" n'est pas qu'un artifice rhétorique. Poutine fait des annexions, des coup d'états sous la menace de l'armée mais il ne préfère pas l'utiliser. Il a pu concevoir et exécuter un coup en Crimée sans combats, il aussi pu fragmenter le Donbass, mais il n'avait pas de plan pour absorber tout l'Est de l'Ukraine. Oui, militairement parlant, il aurait pu avancer ces tanks, mais ensuite il fait quoi ? il réclame l'autonomie d'une région complètement délimitée par l'avancée de ses troupes ? Il vend ça comment à sa population russe ? aux locaux ? aux occidentaux ? Il a préféré attendre de pouvoir refaire le coup de la Crimée à l'échelle de toute l'Ukraine, pour ça il avait besoin de réarmer et de faire monter la sauce "génocide du Donbass et patati et patata" Oui, Poutine a raison sur un point : s'il est rapide et propre, les USA n'auront pas le temps de bouger. En 2014, ce n'est pas Obama le problème, c'est que Poutine ne peut pas gober toute l'Ukraine d'un coup, et s'il s'arrête à mi-chemin les USA auront le temps de réagir. Il est obligé de faire tomber tout le pays rapidement, et il s'y prépare. Il place des agents dormants à Kiev. Il fait de grandes manoeuvres militaires, construits des missiles, s'échauffe en Syrie. Il n'a pas été si loin de réussir: Si les ukrainiens ne reprennent pas l'aéroport d' Hostomel alors que les troupes aéroportées sont en chemin, c'est plus la même histoire. Au final Poutine est meilleur politicien que chef militaire. Son armée lui sert politiquement, il la voit comme ça.

Difficile à faire en restant en "sans uniforme" et pas de narratif pour leur propagande interne + peur d'une réaction de l'OTAN + de possibles raisons qu'on ne connait pas.

Oui. Mais équilibre très precaire tout de même. Ce me paraît quand même un peu compliqué de mettre en place ce genre d'accords avec une portion de pays dont les frontières ne sont pas claires. Y aurait il eu libre circulation entre Kiev et l'espace Shengen ? mais dans ce cas, il aura fallu placer des frontières à cet espace quelque part au sein de l'Ukraine. J'y vois surtout un hypothetique accord au rabais, soumis au bon vouloir de Poutine. Il s'agit de faire le pari que 1) Les exigences de Poutine sont comprises 2) Elles se limitent à l'instauration d'une zone tampon 3) On peut satisfaire ces demandes même si elles ont été obtenues par un viol du droit international C'était un pari risqué à mon sens, qui se rajoute à une humiliation. Mon pronostic personnel, mais il est au mois aussi gratuit que le tien c'est que Poutine ne veut effectivement pas annexer l'Ukraine de l'ouest (sauf Odessa, ce qui n'est pas rien) parce que l'Ukraine de l'ouest est "irrécupérable", elle est la mauvaise fille du peuple slave, elle doit être punie et idéalement, annexée par la Hongrie ou la Pologne (c'est un vrai élément du discours du Kremlin, et l'un des ministres d'Orban a eu l'excellente idée de s'exhiber avec un echarpe montrant la carte de l'empire austro-hongrois qui occupait à l'époque l'Ukraine de l'Ouest) Je pense qu'une Ukraine indépendante aurait été mal vue par Poutine parce que Poutine reste un dictateur et qu'un dictateur se préoccupe de garder son autorité. Poutine aurait continué à pourrir suffisamment pour qu'elle reste un exemple de la voie à ne pas suivre, a des fins de politique interne russe. La Georgie n'a pas cette importance pour la population russe, donc on ne peut être sûr que Poutine aurait accepté un situation à la georgienne.

Peut-être, je n'ai pas fait très attention à ce moment là, qui se déroule 4 ans plus tard. Mais oui, Zelensky est élu sur un programme qui inclut l'implémentation de Minsk et peut être personnellement il y croyait mais que quand il arrive, son armée est déjà réorganisée et en train de se réequiper. Minsk était quand même un accord que l'Ukraine a signé dans une situation de faiblesse, consécutivement à l'annexion de la Crimée et la Russie n'a jamais montré de bonne volonté à exécuter sa part du contrat. C'était une humiliation pour l'Ukraine, qui aurait peut-être arrangé le reste du monde mais que les ukrainiens n'ont pas voulu subir. Ils sont descendus dans la rue pour chasser Yanoukovitch en 2012 quand il a fait volte face sur le rapprochement avec l'UE (on pourrait aussi s'interroger sur ce changement de position) pourquoi accepteraient-ils une federalisation qui bloquerait sûrement un rapprochement avec l'UE ?

Oui, c'est cohérent. Vraisemblablement oui, si Minsk2 avait été appliqué, Poutine s'en serait satisfait. Enfin seulement si ça avait été appliqué côté ukrainien et pas russe . Parce que Minsk2 prévoyait aussi le retrait des armes russes et la non-ingérence russe. Pour que l'accord soit appliqué (côté ukrainien) il aurait fallu que la France et l'Allemagne forcent la main à l'Ukraine (et très sévèrement parce que le nouveau gouvernement ukrainien n'avait aucune envie de céder), ce qu'ils n'ont pas pu ou pas voulu faire.

Le russe était langue régionale donc autorisée pour l'enseignement dans les régions russophones et, suite au changement de régime, le parlement ukrainien dont la majorité était nettement nationaliste ukrainien a voté pour que la langue russe n'ait plus aucun statut officiel. Ce vote a été jugé inconstitutionnel avant d'entrer en application, mais il déclenché de vives réactions à l'époque.

Ah oui, quand même...

Il y avait des tensions effectivement. Donetsk la ville industrielle montante vs Kiev la capitale historique. Des tensions assez importantes mais on était loin d'un possible conflit armé.

Ce qu'on ne saura surtout jamais, c'est combien l'auraient fait si la Russie n'avait provoqué la guerre du Donbass. Parce que huit ans à subir une guerre, ça te rapproche de ceux qui sont du même côté que toi de la ligne de front, même si au départ tu n'es d'aucun côté. Et comme il y a aussi beaucoup d'habitants qui ont fui depuis 2014 pour aller vers l' Ukraine, si le Donbass occupé est légèrement pro-russe aujourd'hui c'est le résultat de huit ans d'opérations du Kremlin. Ce serait donc très tendancieux de parler de "liberté" des habitants du Donbass dans ce contexte. Si on se réfère juste au droit international, la Russie est l'agresseur depuis 2014, sans contestation possible.

Et puis cette promesse, on en pas entendu parler au moment où elle a été rompue. Par contre, à partir de 2014 c'est revenu très souvent.

Quelles formes ont pris ces promesses exactement ? Parce le seul truc dont j'ai entendu parler c'est un "l' OTAN n'avancera pas d'un pouce " à l'oral dans le contexte de la reunification allemande.

Dans certains cas, je peux comprendre. Entre amis, si tu veux parler d'un bouquin que tu as lu en anglais, ou d'un film que tu as vu en anglais, c'est presque plus logique.