Solomos

Ben s'ils sont français, ils ne sont pas pro-ukrainien par nationalisme. Ils soutiennent l'agressé face à l'agresseur. Tant mieux si ça t'amuse.

Le nationalisme peut porter différentes valeurs. Certaines sont contraires au libéralisme d'autres y sont favorables. Il me semble naturel que les libéraux soutiennent les volontés d'indépendance en arborant un Gadsden Flag ou un Hymne à la Liberté qui sont par ailleurs des symboles patriotiques.

L'un n'exclut pas l'autre. On fait une guerre par proxy qui n'est possible que parce que les ukrainiens ont décidé de se battre et ont montré qu'ils en étaient capables.

Pas nécessairement. Les services de renseignements s'intéressaient peut-être plus aux faits plutôt que de laisser influencer par l'idée de la bonne foi ou non des dirigeants. Et bonne foi ou pas bonne foi au moment de la signature, les accords n'étaient pas implementés sept ans après donc ça me paraît difficile de penser que les européens croyaient encore à Minsk à ce moment là.

Les services français et allemands qui jusqu'au 24 février n'ont pas cru à l'invasion russe ? Cela voudrait dire que ces services pensaient que Poutine était de bonne foi ? Je ne suis pas sûr de comprendre.

Mais c'est pas déjà fait ? Je ne suis pas expert de la question donc je cherche avec Google, mais je ne trouve pas de base américaine actuellement occupée en Asie Centrale.

Oui, effectivement. Je pense que Poutine n'aurait jamais retiré les armes lourdes russes du Donbass puisqu'il a toujours nié leur présence. Comme il a nié l'envoi de mercenaires russes et le fait de nommer des chefs "separatistes" comme Igor Strelkov Girkin qui ppur la petite histoire avait gagné du galon en participant à l'annexion de la Crimée. Hollande et Merkel savaient sûrement tout çà à l'époque, et ont chacun reconnu depuis qu'ils avaient accepté d'être garants de ces accords en sachant que personne ne tiendrait parole mais que ça ferait gagner du temps à l'Ukraine pour réorganiser son armée. Si je ne sais comment, Berlin et Paris avaient fait pression sur Kiev et obtenu "l'auto-determination" du Donbass, on aurait sans doute eu des beaux référendums à 98% et on se serait bien moqué de la naïveté des européens.

Oui, c'est raisonnable. Mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas des masses de bases US en Asie Centrale. Donc ce serait plutôt des non-ouverture que des fermetures ?

Mais livrer des armes occidentale à l'Ukraine aussi ça renforce le sentiment obsidional. Donc ça fait aussi le jeu du Kremlin ? Peut-être effectivement que la meilleure paix possible serait obtenue en repoussant les Russes chez eux tout en ne les vexant pas et qu'ils ne se sentent pas trop menacés par l'OTAN. Sauf que les seuls scenarii possibles de victoire défensive ukrainienne nécessitent un soutien de l'OTAN. Et bien à choisir, je préfère que l'OTAN se concentre sur le fait que la Russie perde la guerre plutôt que de faire des efforts pour ménager la Russie. La paix on verra comment et avec qui la faire quand les russes seront rentrés chez eux.

Je suis curieux d'avoir d'avoir ton avis là-dessus

Oui mais contre l'Irak c'étaient nos alliés qui attaquaient. Les manifs d'adressaient à "notre camp". Contre l'Ukraine, c'est un "ennemi" qui attaque, les manifs n'ont pas de sens.

Savoir quels sont les plafonds, les seuils et les formules utilisées pour la CAF (allocs et APL), ça peut faire gagner des centaines d'euros par mois. La CAF fait exprès de mettre à disposition des outils de simulation imprécis pour qu'on ne puisse pas optimiser finement. Mais il y a clairement des montant de loyers, des nombres d'heures de gardes d'assistante maternelle à domicile et des montant de quotient familial qui maximisent tes montants d'allocs.

Je l'ai plus souvent rencontré dans des discours d'excuse du style "Non mais tu ne peux pas juger les russes avec tes critères d'occidentaux, ils ont une façon de penser qui leur est propre. C'est difficile à expliquer mais je le sais parce que j'ai fait LV2 russe." Et a contrario, chez les faucons, il y en beaucoup qui t'expliqueront que Poutine est un produit du FSB et de la kleptocratie, sans grande complexité.

Quel accord oral au juste ? Je ne donne quitus à personne mais un traité signé a plus de valeur qu'un accord oral, évidemment.

Je ne nie pas qu'il y ait eu retournement de veste occidental concernant la Lybie mais je ne vois pas quels accords ou quels traités ont été violés.

Effectivement, je ne sais pas trop comment ça a pu être perçu en général dans le monde non-occidental, ni par Poutine en particulier (qui avait déjà attaqué la Georgie auparavant)

La réponse qui a l'air de se dessiner est "jusqu'au retour aux frontières de 2014". Le respect du droit international, en fait.

Justement je pense que les actes de Poutine ne sont pas en accord avec ses paroles. Je pense que quand il dit "securité" il pense plutôt "domination russe sur ce qui a été l'empire russe". On parle quand même de Poutine, qui organise de faux référendum, qui confisque le pouvoir avec une petite comédie de démocratie. Plus concrètement, la domination d'un pays comme l'Ukraine signifie la possibilité pour lui de choisir quels oligarques vont s'enrichir grâce aux ressources ukrainiennes. L'hypothèse "Poutine est juste le chef d'une bande de mafieux" suffit largement à expliquer son comportement, amha. J'aurais dit au moins huit ans. Puisqu'on est en train de parler relations internationales sans états d'âme, je dirais depuis la violation du mémorandum de Budapest. Mais au delà de ça, la rationalité de l'intention ne peut pas être séparée de la rationalité avec laquelle Poutine voit le monde. Je pense qu'on peut dire que Poutine se trompe, qu'il ne comprend pas ce qu'est l'occident et que ses intentions sont en partie basées sur une interpretation déficiente du monde et que l'échec militaire colossal qu'il rencontre est dû à l'écart entre ce que pensait Poutine et la réalité.

Le cœur de ma question était "te bases-tu uniquement sur le discours de Poutine pour définir ce que sont ses intentions ?" Parce que l'hypothèse que Poutine déforme le sens des mots n'est pas absurde.

Donc tu crois Poutine quand il dit que la stabilité géopolitique est son objectif ? C'est la premisse qui te permet de considérer ses objectifs comme "rationnels et globalement comparables aux nôtres". Parce que si jamais Poutine ment et utilise ce pretexte pour masquer d'autres objectifs, cela invalide tes points 1, 2 et 3. Mais au moins ça clarifie ta position parce que je disais ne pas la comprendre ce n'était pas de la rethorique.

Oui, ça pourrait même avoir un rapport avec le fait que la Russie ait déclenché une guerre. Rassure moi, tu as aussi un ami noir pour me prouver que tu n'es pas raciste ? C'est une jolie façon de dire les choses. Ca peut sonner un pau relativiste, mais c'est plutôt joli.

Oui' dans le fil sur la guerre elle-même.

Fil sérieux, merci.

Tu me sors un article de janvier 2023 dans lequel on se réjouit effectivement à l'idée d'un effondrement russe, bien. Peut-être, mais là je me dis ce qui me passe par la tête, que cet article n'aurait pas été écrit en janvier 2022. Peut être encore, y a t-il une inversion victimaire dans le discours russe (et/ou un 2P2M), dont tu te fais l'écho ici pour une raison qui m'échappe.

Sérieusement parlant, quel est la part de réalité et quelle est la part de propagande interne dans ce sentiment ? Il y a deux niveaux dans ma question : le peuple russe se sent-il menacé par l'OTAN ou c'est juste une connerie parmis d'autres qu'il entend à la télé ? Et s'il se sent menacé, n'est-ce pas un effet de cette propagande interne qui fait croire que l'occident rêve de détruire la grande Russie alors qu'on en a plus ou moins rien à cirer et que comme la Russie a des nukes, la question n'a que peu d'intérêt ? Question bonus: les relations internationales constituent elles un champ orthogonal au libéralisme dans lequel on se soucie davantage du sentiment d'obsidionalité des grandes puissances que des menaces qui pèsent réellement sur les petits pays ?