F. mas

Je crois plutôt que Jboy a la figure du Grand inquisiteur en tête plutôt Sinon, sur son actualité, un aperçu

Intégrer quelque chose au droit, c'est reconnaître son existence comme un fait ayant des incidences sur les hommes : la guerre est une pratique sociale et politique qui, comme le meurtre et le vol, demande l'encadrement sans forcément le réhausser d'une quelconque dignité particulier je pense. Quant à l'accoutumance à la violence, il me semble nécessaire d'éviter deux écueils : faire comme si la violence n'existait pas (et la refouler totalement, à l'image de Running Wild de Ballard), en faire l'alpha et l'oméga pour maintenir l'ordre social (régner par le violence, la peur et la terreur). Parler de guerre juste revient ama à prendre en compte le pb pour le maîtriser. P Manent a une réflexion intéressante sur la peine de mort : pour lui c'est un rappel (hobbésien) > l'ordre social est un combat permanent pour la maîtrise de la violence, qui est canalisée par un Etat qui en devient à la fois détenteur et qui par cette prérogative rappelle son rôle de pacificateur de l'état de nature (mais aussi du caractère contingent de cette paix sociale gagnée). Sur la justification des guerres humanitaires : tout à fait, et c'est ce qui a été fait en particulier au moment de la guerre en Irak. Seulement, je pense que son mauvais usage par les politiciens justifie pas qu'on se prive de son lexique, et surtout de son emploi correct (par opposition à sa récupération militante). Les intentions des dirigeants US étaient elles droites ? M Walzer par ex suggère de rajouter à la doctrine de la guerre juste des éléments sur le rétablissement de la paix. L'intervention militaire en Irak s'est elle soucieux de rétablir une situation pacifiée après l'intervention ? Non ? Guerre injuste alors. Je ne dis pas que le lexique de la GJ est parfait, mais que son usage doit être démocratisé pour éviter les dérives. Note au passage qu'on peut aussi faire usage du pacifisme pour justifier ou tolérer les guerres ou les impérialismes les plus meurtriers (les pacifistes français en 40, les cocos contre les SS 20 dans les 80's, etc.). La communication politique a ceci de formidable qu'elle est protéiforme. Je pense par exemple que les prochaines guerres impérialistes se feront au nom des écocides, de l'urgence climatique et de la nécessité de protéger par le droit international nos ressources naturelles mondiales (des biens communs mondiaux sous protectorat internationaux). Il y a déjà plein de littérature sur le sujet. Sur le dernier point, tu penses à la résistance et aux mouvements de libération ? Ce n'est pas dans les principes de la guerre justice au sens de St Thomas ou des défenseurs du droit public européen du 19e, mais c'est un sujet de réflexion qui traverse pas mal les questions touchant aux conflits non conventionnels (qui sont majoritaires à la surface du globe depuis 30-40 ans). Ce sont par ex les réflexions sur le partisan de C Schmitt (horresco referens).

Je l'ai créé après!

Maintenant, j'entends bien l'argument libertarien : la guerre est criminelle, quelle que soient les circonstances, parce que l'Etat qui la conduit l'est tout autant et ses ravages sont toujours de la destruction et du pillage. Je pense toutefois, et j'y reviendrai, que la guerre juste est utile dans le lexique politique dans une situation à le cartel des états existe, et où les stratégies qui cherchent à en assouplir le joug et l'oppression méritent qu'on s'y intéresse.

"Aucune guerre n’est juste. La seule chose juste, c’est la paix." L'actuel occupant du trône de St Pierre à Rome rompt avec la doctrine pensée par St Augustin et St Thomas sur la guerre juste pour en revenir à quelques pleurnicheries humanitaires à la mode. https://www.nouvelobs.com/chroniques/20170906.OBS4339/aucune-guerre-n-est-juste-la-rupture-du-pape-francois.html Je ne sais pas si c'est de la présomption, de l'ignorance ou de la pleutrerie, mais la défense naive de la paix professée par Bergolio, en plus d'être en rupture avec la Tradition de l'Eglise, se coupe de toute une réflexion théorique et pratique extrêmement foisonnante sur les conditions d'exercice de la guerre. Il faut le rappeler, la doctrine de la guerre juste vise d'abord à limiter l'usage de la violence, comme le droit de la guerre vise d'abord à encadrer la violence dont le déploiement est comme l'a dit Clausewitz une montée aux extrêmes. Ce n'est absolument pas une 'légitimitation de la violence', mais la guerre dans les formes pour qu'elle ne se perpétue pas. L'invocation constante du pacifisme, c'est à la fois se priver d'un lexique pour en juger, et s'enfermer dans un moralisme idéaliste de perdant de l'Histoire. Notons au passage que la rupture de Bergolio est une rupture anthropologique : la guerre existe parce que l'homme est pécheur, et que le moteur de la guerre ne s'effacera donc qu'avec l'effacement de l'Humanité, sauf, bien entendu, à dénier ce constat réaliste qu'on retrouve bien au-delà de l'enseignement constant de l'Eglise, de Hobbes à Machiavel en passant par Sowell.

Pourtant, l'avènement de l'ère atomique n'a pas abouti à la disparition des conflits. Au contraire, la guerre froide et ses conflits chauds, les guerres de décolonisation, le triomphe des conflits asymétriques, les centaines d'interventions militaires, y compris par par les puissances nucléaires, n'ont pas cessé. Je crois qu'il ne faut pas perdre de vue, et c'est ce que souligne Rincevent, c'est qu'à la base, la guerre, c'est la continuation de la politique par d'autres moyens : elle a des buts en soi, mais aussi des buts hors d'elle-même. Il s'agit de faire plier l'ennemi pour arriver à ses fins, et non pas nécessairement détruire radicalement l'ennemi (ou rendre toute paix impossible en se comportant au-delà des conventions de la guerre).

Et le patriarcat de Moscou, à l'image de son Cyrille, a toujours été un relais servile du KGB sous l'URSS et de la police d'Etat maintenant. Que Cyrille fasse du gringue à Poutine ou l'inverse, c'est une histoire de renvois d'ascenseurs entre anciens des services spéciaux.

Il n'y a pas que le Patriarcat de Moscou.

Ah Lindon. Je le croisais régulièrement, il habite place saint Sulpice.

Tiens, rien que pour emmerder Hayek'sP. Si j'avais de l'argent, je transformerais Pithiviers en un mélange de Silicon Valley et de Las Vegas.

Et si on devait comparer ces villes à Niort ou Châlon en Champagne ? Rien que de prononcer ces noms, j'ai plein d'images houellebecquiennes d'hôtels formule 1 et de zone commerciale avec foirefouille et Buffalo Grill qui me viennent à l'esprit.

Je dirais même le tonton du bled

Ah si, je ferais du golf aussi.

Je passerais ma vie entre Londres, New York et l'Italie (la Toscane, Rome) à courir les cours les formations, les expos et les concerts.

@Rübezahl : le problème central posé par le dialogue en question est plus celui de l'application de la justice (et donc des conventions morales et juridiques) aux ennemis, en temps de guerre. Les Méliens voulaient rester neutres, mais ils ont eu la guerre quand même. Ils plaident leur cause auprès des vainqueurs pour éviter le ratiboisage (le massacre des hommes et la vente comme esclaves des femmes et des enfants) et on leur répond d'aller se faire cuire le cul : « la justice n'entre en ligne de compte dans le raisonnement des hommes que si les forces sont égales de part et d'autre ; dans le cas contraire, les forts exercent leur pouvoir et les faibles doivent leur céder ».

C'est une question assez ancienne en fait, qui ne remonte certes pas au néolithique mais le problème est déjà posé plus ou moins de manière canonique dans la guerre du Péloponnèse de Thucydide, dans un passage assez célèbre (et que tous le monde commente tout le temps) à savoir le siège de Melos par les Athéniens. Melos est une petite cité qui veut rester neutre, Alors qu'Athènes veut la rançonner et l'occuper. Face à la résistance des Méliens, les Athéniens ratiboisent la cité et expliquent pragmatiquement qu'on n'applique pas la justice aux minus. Les deux positions sont présentées dans un dialogue qui expose les deux argumentations.

@G7H+ Je ne dirais pas logique totalitaire mais logique criminelle. Sinon je pense que pour certains, la responsabilité collective fait sens. Si tu t'en prends à un des miens, j'ai le droit, pour ne pas dire le devoir, de m'en prendre à l'un des tiens. Quelque soit le contour de la communauté imaginaire à laquelle tu te rattaches et tu rattaches ton ennemi. @poney La question en droit de la guerre porte surtout sur les conventions morales et juridiques est passibles de condamnation. La distinction entre combattants et non combattants, c'est une des bases de ces conventions qui la réglemente (il y en a d'autres) en droit international. J'ai pris l'exemple des bombardements alliés car c'est celui que Michael Walzer reprend dans son livre sur la guerre juste, et pour tenter de déterminer si c'est un crime de guerre. Ce n'est bien entendu pas le seul exemple qu'on trouve dans l'histoire militaire. Ca répond aussi à @Zagor sur les justifications morales et idéologiques de telles décisions. Les bombardements d'après 40 étaient justifiées auprès des alliés sur une base utilitariste (coucou Liddell Hart). Cependant, c'est en soi un choix moral que de se dire 'on va tuer des civils pour faire pression sur les militaires et accélérer la fin de la guerre, et donc diminuer quantitativement le nombre de morts total" plutôt que "concentrons nous sur les cibles militaires". D'ailleurs, de mémoire Walzer remarque que ceux qui ont ordonné ces bombardements, contrairement à leurs collègues, n'ont pas été décoré à la fin de la guerre. Une façon de dire que si l'action était nécessaire, elle n'était pas vraiment glorieuse et digne d'être commémorée.

@G7H+ Sur l'un des détails : "Coulibaly (...) se met à tenir des propos sur la Syrie, sur l’armée française qui tue là-bas des enfants, sur les pays musulmans qui sont opprimés. Les otages disent qu’ils n’y sont pour rien, Coulibaly leur répond : « En payant vos impôts, vous financez l’armée française, vous êtes coupables." En d'autres termes, il n'existe pas de victimes innocentes (et pas de distinction entre combattants et non combattants), car la participation à la guerre ici est une différence de degré, pas de nature. C'est un peu le même argument qu'on trouve dans le droit de la guerre sur la participation des civils à l'effort de guerre, en particulier lors de la WWII : les civils (qui travaillent dans les usines à la victoire du reich)sont autant coupables que les soldats qui se trouvent sur le front de l'est. C'est aussi en partant de ce raisonnement que les alliés se sont mis à bombarder les civils (pour "accélérer la fin de la guerre en incitant les populations à se tourner contre leurs dirigeants) à partir de 1942.

Arf, comme je n'ai pas pu attendre, j'ai copié collé la version du forum; Dis-moi quelles fautes tu as repérer pour que j'aille plus vite. Et il est excellent ce billet.

Oui !

Entre l'antisémitisme 'pur et dur des nazis' et celui de ces wannabe fofana, je ne vois pas vraiment de distinction de nature. (pour couper court à toute discussion oiseuse: oui liberté d'expression à Frize Cornichone comme à Famine)

Il est gratiné le 'rapper'.

Je tiens à préciser que quand je parle de déplacement sur la droite, je ne cherche pas à porter un jugement de valeur négatif ou positif, mais plutôt à porter un jugement de fait (#teamneutraliteaxiologique). Qu'on le déplore ou pas, c'est comme ça.

Ah yes ça serait parfait!