F. mas

@Rübezahl : le problème central posé par le dialogue en question est plus celui de l'application de la justice (et donc des conventions morales et juridiques) aux ennemis, en temps de guerre. Les Méliens voulaient rester neutres, mais ils ont eu la guerre quand même. Ils plaident leur cause auprès des vainqueurs pour éviter le ratiboisage (le massacre des hommes et la vente comme esclaves des femmes et des enfants) et on leur répond d'aller se faire cuire le cul : « la justice n'entre en ligne de compte dans le raisonnement des hommes que si les forces sont égales de part et d'autre ; dans le cas contraire, les forts exercent leur pouvoir et les faibles doivent leur céder ».

C'est une question assez ancienne en fait, qui ne remonte certes pas au néolithique mais le problème est déjà posé plus ou moins de manière canonique dans la guerre du Péloponnèse de Thucydide, dans un passage assez célèbre (et que tous le monde commente tout le temps) à savoir le siège de Melos par les Athéniens. Melos est une petite cité qui veut rester neutre, Alors qu'Athènes veut la rançonner et l'occuper. Face à la résistance des Méliens, les Athéniens ratiboisent la cité et expliquent pragmatiquement qu'on n'applique pas la justice aux minus. Les deux positions sont présentées dans un dialogue qui expose les deux argumentations.

@G7H+ Je ne dirais pas logique totalitaire mais logique criminelle. Sinon je pense que pour certains, la responsabilité collective fait sens. Si tu t'en prends à un des miens, j'ai le droit, pour ne pas dire le devoir, de m'en prendre à l'un des tiens. Quelque soit le contour de la communauté imaginaire à laquelle tu te rattaches et tu rattaches ton ennemi. @poney La question en droit de la guerre porte surtout sur les conventions morales et juridiques est passibles de condamnation. La distinction entre combattants et non combattants, c'est une des bases de ces conventions qui la réglemente (il y en a d'autres) en droit international. J'ai pris l'exemple des bombardements alliés car c'est celui que Michael Walzer reprend dans son livre sur la guerre juste, et pour tenter de déterminer si c'est un crime de guerre. Ce n'est bien entendu pas le seul exemple qu'on trouve dans l'histoire militaire. Ca répond aussi à @Zagor sur les justifications morales et idéologiques de telles décisions. Les bombardements d'après 40 étaient justifiées auprès des alliés sur une base utilitariste (coucou Liddell Hart). Cependant, c'est en soi un choix moral que de se dire 'on va tuer des civils pour faire pression sur les militaires et accélérer la fin de la guerre, et donc diminuer quantitativement le nombre de morts total" plutôt que "concentrons nous sur les cibles militaires". D'ailleurs, de mémoire Walzer remarque que ceux qui ont ordonné ces bombardements, contrairement à leurs collègues, n'ont pas été décoré à la fin de la guerre. Une façon de dire que si l'action était nécessaire, elle n'était pas vraiment glorieuse et digne d'être commémorée.

@G7H+ Sur l'un des détails : "Coulibaly (...) se met à tenir des propos sur la Syrie, sur l’armée française qui tue là-bas des enfants, sur les pays musulmans qui sont opprimés. Les otages disent qu’ils n’y sont pour rien, Coulibaly leur répond : « En payant vos impôts, vous financez l’armée française, vous êtes coupables." En d'autres termes, il n'existe pas de victimes innocentes (et pas de distinction entre combattants et non combattants), car la participation à la guerre ici est une différence de degré, pas de nature. C'est un peu le même argument qu'on trouve dans le droit de la guerre sur la participation des civils à l'effort de guerre, en particulier lors de la WWII : les civils (qui travaillent dans les usines à la victoire du reich)sont autant coupables que les soldats qui se trouvent sur le front de l'est. C'est aussi en partant de ce raisonnement que les alliés se sont mis à bombarder les civils (pour "accélérer la fin de la guerre en incitant les populations à se tourner contre leurs dirigeants) à partir de 1942.

Arf, comme je n'ai pas pu attendre, j'ai copié collé la version du forum; Dis-moi quelles fautes tu as repérer pour que j'aille plus vite. Et il est excellent ce billet.

Oui !

Entre l'antisémitisme 'pur et dur des nazis' et celui de ces wannabe fofana, je ne vois pas vraiment de distinction de nature. (pour couper court à toute discussion oiseuse: oui liberté d'expression à Frize Cornichone comme à Famine)

Il est gratiné le 'rapper'.

Je tiens à préciser que quand je parle de déplacement sur la droite, je ne cherche pas à porter un jugement de valeur négatif ou positif, mais plutôt à porter un jugement de fait (#teamneutraliteaxiologique). Qu'on le déplore ou pas, c'est comme ça.

Ah yes ça serait parfait!

Sur les médias de la gogauche : Je les vois plutôt comme dans l'abbaye fortifiée du Prince Prospero dans le Masque de la mort rouge de Poe. Mais c'est mon côté gothique. Donc Libertarien de gauche et goth. Sur la droitisation : bien sûr le mouvement général d'opinion est plus nuancé, mais on voit quand même apparaître un déplacement vers la droite dans les comms depuis des années. C'est pareil sur tous les médias que je consulte (Libé, France Cul, Le Monde, etc.)

Un volontaire pour traduire cet article (vraiment intéressant) sur les biais cognitifs des réponses au covid ? https://fee.org/articles/the-cognitive-biases-behind-societys-response-to-covid-19/

Sinon, ce n'est pas propre aux "lecteurs de CP", mais c'est toute la presse francophone qui est comme ça. Donc rien de nouveau sous le soleil, la 'droitisation' est un phénomène général, et les médias propro ressemblent de plus en plus à une citadelle assiégée par les lecteurs mécontents.

Je vous l'avais dit, libertarien de gauche.

Toots Hibbert https://www.youtube.com/watch?v=otbtDNT6FA8

@Rübezahl La conversation a dévié, ce qui est d'ailleurs le propre d'une conversation, vers la 'crise' des intellectuels, là où je parlais plutôt de sa transformation. Il ne s'agit pas d'un faux problème pour moi à partir du moment où on se demande comment circulent les idées, et surtout quand on cherche à en faire triompher certaines : la manière d'y arriver, comme la réceptivité du public compte. Si le message change, si le public est fragmenté, voire polarisé, alors on peut se demander comment faire pour que les idées libérales circulent aussi bien que le virus en France (enfin selon O Véran). Ce qui était en crise dans les messages précédents, c'était plutôt l'intellectuel traditionnel, qui, à mon avis, n'est plus audible pour bcp de raisons. Une pétition signée par une palanquée d'universitaires dans Le Monde n'intéresse plus personne. Ce n'est plus dans les colonnes de ce journal que se joue l'avenir du monde^^ Sinon, je ne sais pas si le volume de production intellectuelle augmente ou diminue, mais je sais que qualitativement, il diminue en France, et que pour avoir du gros gibier, il vaut mieux aller braconner sur les terres américaines. Ce n'est pas un hasard : le public national se désinteresse du débat d'idées, les centres de production sont plus rares et souvent plus médiocres que les énormes villes américaines à campus et à universités à réputation internationale. Sinon, en matière de star system et d'intellectuels lowcost, il y a toujours les youtubeurs, qui assurent une partie de cette fonction traditionnellement dévolue à l'intellectuel (vulgariser et fournir éventuellement du prêt à penser). @Anton_K Je pense qu'il y a un véritable impact de la prééminence des sciences/techniques sur la physionomie des élites. Les compétences issues des mathématiques/sciences sont rares et recherchées parce qu'elles servent aux secteurs les plus compétitifs et les plus apporteurs de croissance éco dans le monde (et donc génère de meilleurs salaires, de meilleures conditions de vies etc). C'est le top de la pyramide en termes de statut et de fric, ce qui génère nécessairement l'admiration et l'envie, et certains cherchent sans doute en jargonnant l'idiome scientiste à se réapproprier un peu de prestige social attaché à cette nouvelle pyramide de compétences. Ce que je dis là, c'est ce que dit Murray, en particulier dans Coming Apart, où l'émergence de cette élite cognitive se voit géographiquement (les élites se sont retirées sur leur Aventin). Maintenant, ce que j'avance n'est qu'une intuition, il faudrait que je creuse un peu pour voir si ça tient la route, ou si c'est une exagération de ma part. Ce que j'appelle archipélisation vient de l'essai que je conseille à tous L'archipel français, de Jérôme Fourquet, qui décrit le fractionnement culturel, économique et politique du pays en une multitude de mondes sociaux qui ne se connaissent plus. Il n'y a plus de sentiment d'appartenir à un monde commun, et donc à des problématiques communes (et donc des solutions communes). C'est assez intéressant et ça rejoint une de mes marottes (Parler politique présuppose de partager une culture commune, si elle n'existe plus, alors toute théorie, aussi belle soit-elle, devient flatus vocis).

@Lameador J'ai beaucoup aimé Ultrasociety de Peter Turchin. Il fait même partie des livres que je relis avec intérêt. C'est cependant le seul livre que j'ai lu de ce monsieur. Tucker Carlson ne me semble pas très intéressant (plus généralement les 'nouveaux conservateurs' à la Patrick Deneen ou Yoram Hazony ne me séduisent pas vraiment), et la troisième personne que tu évoques m'est inconnue. Sur la transformation des élites, je pense aux réflexions de Charles Murray sur le triomphe de ce qu'il appelle 'élite cognitive' au sein de la superclasse mondiale. Mais ce ne sont que des réflexions en chantier.

Sur les intellectuels aux USA : Tegmark, Pinker, Haidt, Dennett, Butler, Walzer, Sandel, McCloskey, West, Nussbaum, Chomsky, Ferguson (par extension, comme Taleb), Sustein, Peterson, Harris, etc. C'est un peu un inventaire à la Prévert, que je pourrais étirer sur plusieurs lignes, et qui correspond un peu à ce qui me vient à l'esprit spontanément, mais la crise que j'évoque, portant sur la conception classique de l'intellectuel, se retrouve aussi dans l'anglosphère. Il y a toutefois plus de centres de production en matière d'idées qu'en France et en Europe. La disparition de l'intellectuel par la baisse du niveau ou la fin des élites cultivées (évoquée par P Nora et M Gauchet entre autres) est une explication probable, mais pas totalement satisfaisante. Je me demande dans quelle mesure le triomphe des stem n'a pas tout simplement changé le profil des élites (et l'intérêt pour les Humanités, ce qu'on peut regretter).

Il y a aussi deux autres choses : premièrement, la France (et plus généralement l'Europe) est en train de se provincialiser en même temps qu'elle se dépolitise, ce qui fait que Paris n'est plus non plus un idéopole leader dans le monde. Deuxièmement, et cela en découle, l'archipélisation du pays, qui se traduit aussi par le fractionnement du débat public, transforme la production intellectuelle. Aujourd'hui, on publie des essais au sein d'un réseau affinitaire, et donc aussi en jouant sur les ressorts identitaires qui minent l'opinion contemporaine.

Je pense que la fonction de l'intellectuel est en train de se morceller. Enfin, plus qu'avant encore, parce qu'il s'appuie sur des médias différents, à des ambitions différentes et des publics différents. L'intellectuel classique, qui intervient dans le débat public par la tribune, la pétition etc en se prévalant de sa compétence universitaire, journalistique ou autre est effectivement en voie de s'effacer (RIP Le Débat). @Anton_K : je suis plutôt d'accord avec ces deux caractéristiques de l'intellectuel, mais ça me semble incomplet. Produire des théories est aussi l'ordinaire de certaines espèces d'universitaires, mais qui, en ne s'adressant qu'à leurs pairs, ne fait pas oeuvre d'intellectuel. Ils restent des spécialistes qui ne sortent pas de leur champ disciplinaire. Justifier ou exprimer la volonté d'autrui me semble correspondre assez bien à une certaine façon d'envisager la fonction en particulier à l'extrême gauche : il s'agit de verbaliser la volonté des masses, du prolétariat, des sans voix, etc. Hier je repensais au sabordage du Débat, et je me disais qu'aujourd'hui, les intellectuels sont moins audibles parce qu'il s'adressent à un public fragmenté, qui recherche dans leurs compétences des choses différentes : il y a l'intellectuel-expert, l'intellectuel lanceur d'alerte, l'intellectuel vulgarisateur, le pur créateur de concepts, etc. Quoi encore ? Des idées ?

(désolé, j'ai un correcteur orthographique qui déconne et surligne tout en rouge, ce qui rend difficilement lisible ce que j'écris. C'est très pénible)

Qui parle d'intellectuel 'médiatique' ? Français... comme Feu Feyman, Feu Friedman, Pinker, Dawkins, McCloskey ou Taleb ? Les intellectuels ne sont pas nécessairement des universitaires, et une partie non négligeable d'entre eux, à une certaine époque, en France, s'est appuyée sur les médias pour échapper à son conformisme et sa médiocrité supposée (les Sartre, Foucault etc.). En d'autres termes, les rapports entre université et intellectuels sont plus compliqués je pense (et les universitaires ne sont pas nécessairement des intellectuels btw). Sinon, c'est voué à disparaître parce que cantonné à une certaine période de notre histoire récente, ou à durer parce que le phénomène se confond avec celui des universités qui elles sont voués à durer sub specie aeternitatis ?

Je n'en sais rien, je ne suis pas tous les pays du monde. Pourquoi s'intéresser au sort des intellectuels de droite, si le Rwanda s'en tamponne ?^^

En fait comme toutes les professions.

Quelle est la fonction de l'intellectuel aujourd'hui, quelque soit son positionnement sur le clivage politique ?