F. mas

Oui, rabattre le libéralisme sur le contractualisme, c'est une réduction. C'est un de ses fondements possibles. Sinon l'intégration de ses enseignements ne se fait pas nécessairement sur le mode de la copie conforme, mais plutôt comme le leg de ses problématiques aux générations suivantes, que les réponses apportées aillent dans un sens ou dans un autre.

'Modernité/postmodernité', 'droite/gauche', 'conservatisme/liberalisme', ce sont des étiquettes pratiques pour se faire des idées en gros. Mais dès qu'on commence à faire dans le détail, ça devient vite des obstacles. PA Berryer oui oui la querelle du nominalisme, Occam, Duns Scot etc. Je suis d'accord. C'est une autre manière d'habiter la division entre Modernité et ce qui l'a précédé, mais en prenant un référent théologique, ce qui est bien aussi.

C'est encore Strauss qu'a foutu le bordel. Villey reprend la thèse que Strauss pose dans son livre sur Hobbes, à savoir que H est le père de la Modernité. Eh puis Strauss va changer d'avis au cours de sa carrière (pensées sur Machiavel) pour faire du florentin le père de la science politique moderne.

Il y a de très grands historiens des idées, en particulier en philosophie politique, comme par exemple Quentin Skinner ou John Pocock: ils sont en général assez critiques de la tradition libérale (en particulier du traitement idéologique que celle-ci fait de J Locke) et marxiste dans la discipline. Ceci étant, je ne suis pas convaincu par leur invention d'une tradition 'républicaine' moderne qui se distinguerait de celle libérale (et qui trouve des échos dans le domaine normatif via des gens comme Philip Pettit). J'ai quand même l'impression que c'est une autre invention de la gauche universitaire (enfin, plus les zélateurs des Pocock et Skinner eux-mêmes) pour survivre au déclin du récit marxiste dans ce très petit domaine.

Well, Carl Schmitt en pensait beaucoup de bien, mais il ne fréquente pas reddit pour raison de santé. Sinon plus généralement, il faut toujours se méfier du jeu des filiations intellectuelles et de l'invention des traditions de pensées. Elles sont souvent beaucoup plus fragiles qu'on ne le croit. Dessiner la tradition intellectuelle libérale est un exercice assez périlleux en ce sens.

Au fait, pourquoi on parle de Hobbes sur le fil de l'alt right ?

Oui, c'est une justice de contractants: la règle fondamentale est le respect des accords contractuels qui découle de la troisième loi de nature selon le Leviathan (l'origine de l'injustice, c'est la rupture des conventions, ce qui est très logique dans le système géométrique hobbésien). C'est ce qui fait dire à McPherson que cette redéfinition prépare l'arrivée des théories économiques sur la contractualisation des échanges (et qui est une manifestation de cette extension de la vision marchande à l'intégralité de l'ordre humain). Tu m'as obligé à ouvrir un livre dans ma bibliothèque, ce qui est très mal, celui de L Foisneau sur Hobbes. Il précise que dans Elements of Law (que je n'ai pas lu) et Du citoyen (que je dois avoir quelque part), H. réduit la théorie de la justice à une théorie du tort (réparer les violations des conventions), ce qui peut alimenter la thèse de McPherson. Si je t'invite à lire la théorie de l'individualisme possessif, c'est que j'ai la nette impression qu'elle a bien entendu influencé la critique du libéralisme et du capitalisme, mais aussi un certain néocontractualisme libéral séduit par les postulats fondamentaux de sa lecture de Hobbes (sur la justice et la propriété, les conventions, la rationalité et l'individualisme). Je pense en Buchanan mais aussi à David Gauthier ou Jan Narveson.

Ohoh, il faut lire le livre avant. Sinon, en passant, comment Hobbes définit la justice (en rupture avec la tradition classique) dans le Leviathan ?

C'est que tu n'as pas lu le chapitre sur Hobbes intitulé la société de marché généralisée.

Il va falloir lire cet ouvrage alors, grand classique de la pensée marxiste US. https://www.amazon.fr/Théorie-politique-lindividualisme-possessif-Hobbes/dp/207031667X

Ou alors David Gauthier ?

James Buchanan est sur le forum ?^^

L'école de Paris. Sinon, c'est peut être aussi que 'libéral' a une définition assez fluctuante.

Populaire (ouvrier), passionnel, aiguillonné par l'exigence d'égalité (ou la haine de l'inégalité) et tourné vers la société elle-même (social). A comparer avec ce qu'en disent aussi les contre-révolutionnaires à l'époque (par ex D Cortès et la progression de la révolution en Europe).

Heu, ce n'est pas ce que dit la citation.

Merde!

C'est en ligne !

Excellent! j'ai bcp aimé Antifragile et skin in the game, je vais lire celui-là alors. @Kassad sur les règles non formalisables et la pensée : c'est un vaste sujet qui m'intéresse particulièrement depuis un certain temps. J'ai commencé par les réflexions sur la tacit dimension de M Polanyi, les pratiques théoriques chez Kuhn et l'ordre spontané chez Hayek, on trouve aussi pas mal de réflexion sur les conventions chez David Lewis et Anthony de Jasay. Si tu veux, on pourrait en reparler, j'ai quelques refs qui peuvent t'intéresser.

Oui, tu peux te lancer pour cet article aussi. Je regarderai à quel article précédent le papier fait allusion.

Populismes, césarisme, bonapartismes, illibéralismes démocratiques renvoient à des expériences qui justement ont du mal à cadrer avec ces catégories idéalistes. Déroulède, cet anticolonialiste convaincu, pensait en termes de plébiscite et de suffrage universel, c'est à dire d'égalité dans le cadre de la nation, un peu à la Sieyes. D'ailleurs avant de se lancer dans l'aventure nationaliste, il avait suivi Gambetta, classé à l'époque à l'ext gauche. Sinon, Charle Péguy, ça te dit quelque chose ? Je pense que si tu lisais Jacques Julliard tu pourrait être étonné http://www.lavie.fr/debats/idees/jacques-julliard-je-ne-suis-pas-un-democrate-chretien-mais-un-socialiste-religieux-08-12-2017-86738_679.php

ah non, je n'ai pas encore touché au texte.

Je ne vois aucune formation, à droite comme à gauche, qui corresponde à cet ideal-type moral. Si on admet une dimension égalitaire dans le libéralisme politique (qui existe, c'est l'isonomie), alors celle qui existe dans les populismes et les césarismes de type front national/Déroulède (l'attachement à l'Etat social, la fascination plébiscitaire) les placent-ils plus à gauche que lui ?

Donc être pour l'extrême liberté, c'est être d'extrême droite ?

Tu peux commencer par le premier proposé. On fera les autres plus tard !

@Restless J'ai bien compris Je relève un certain nombre de difficultés de trads qui ne viennent pas de cc. C'est tout simplement parfois lié au style de publi difficile à transcrire en français (rien de pire par ex que d'essayer de transposer du style 'parlé' us en français ou encore de reprendre des expressions idiomatiques). Ama, il vaut mieux prendre le risque de s'éloigner un peu du texte pour le rendre lisible plutôt que vouloir à tt prix coller au sens (à choisir). @Bisounours si c'est plus facile pour toi de travailler sur wp, va-y tu peux cc.