Lancelot

Sachant que juste être en contact avec quelqu'un dans le métro c'est normal, là on parle de se faire masturber dessus. J'ai du mal à croire que ça soit aussi répandu que ça (sans mauvais jeu de mot).

C'est là dessus que je dubite quand même.

+1, faut quand même pas déconner.

L'info importante ce serait surtout l'ampleur du phénomène et si ça justifie vraiment une brigade rien que pour ça. Parce qu'en lisant, là, j'ai l'impression que c'est toujours les mêmes trois ou quatre cassos tarés dont la place serait plutôt dans un asile que dans une prison.

Fixed.

C'est un gars de la vieille école. La dénonciation ces temps-ci c'est plutôt un sport d'extrême gauche.

Cette question n'a aucun sens. La culture c'est bien évidemment le processus qui aboutit à récolter des patates.

Je vais citer l'article Wikipédia qui est plutôt correct : Comme je disais plus haut ce n'est pas fait du tout pour comparer des populations. Mais si on y tient vraiment on pourra trouver deux moyennes et deux écarts-types différents. Mais pas autre chose que des gaussiennes sinon ça ne veut plus rien dire.

Sachant que la distribution gaussienne est une hypothèse fondamentale du QI donc si ça se répartit autrement on est mal barrés.

De fait le QI à l'âge adulte est fortement corrélé (.8) à celui des parents, c'est pour le coup un résultat non controversé. Par contre (1) ça n'implique pas qu'il y ait des différences significatives entre races et (2) si on veut utiliser ça pour écarter les études chez l'enfant alors il faut le faire dans tous les cas. En parlant de sérieux statistique, les chiffres mentionnés sont toujours des moyennes et jamais des facteurs de dispersion qui seraient nécessaires pour réellement tester la significativité des différences données. J'ose espérer que c'est au moins fait dans les études citées. Si on part du principe que les deux populations comparées ont un écart-type de 15 et qu'on adopte un seuil de significativité de deux écarts-types (classique en sciences sociales), alors toute différence de moins de 30 points devrait être considérée comme non-significative. Ce qui écarte à vue de nez un gros paquet de résultats. Et c'est encore pire si on prend en compte l'erreur de mesure qui est estimée à 3 points. J'avoue que j'ai hésité entre plusieurs interprétations, mais ça semble effectivement plus logique. Je corrigerai plus tard. Ça fait plaisir d'être lu attentivement en tous cas

Il ne peut pas rejeter une étude qui ne va pas dans son sens sous prétexte qu'elle porte sur des enfants tout en utilisant lui-même des études sur l'enfant plus tard parce qu'elles confirment ce qu'il dit, @Nathalie MP a raison de souligner l'incohérence.

Oui enfin sachons raison garder, le Huffington Post niveau crédibilité c'est à peu près équivalent à Fox News.

Il faut s'accorder sur les termes alors parce que pour moi l'eugénisme, qu'il soit pratiqué par l'état ou pas, c'est forcément le fruit d'une volonté politique. Dans le cas plus naturel d'un ensemble de décisions individuelles indépendantes je parlerais plutôt de sélection sexuelle.

À la limite si on prend ça du point de vue utilitariste c'est même plutôt une analyse économique sur la division du travail qu'il faut (l'histoire du docteur et de sa secrétaire et ce qui s'ensuit). Je dirais que c'est une question intéressante en soi de savoir dans quelle mesure c'est avéré ou pas. Et que ça serait un point positif d'avoir une expertise là dessus de la part de non-racistes ne serait-ce que pour assainir le pool sociologique... Parce qu'à l'heure actuelle ceux qui s'intéressent sérieusement et de bonne foi à la question n'ont pas d'autre choix que de se taper les délires racistes en même temps (puis d'être eux-mêmes considérés comme des racistes par défaut) et c'est dommage.

C'est ce qu'on cherche à étudier ici (avec en objectif complémentaire de séparer le correct du délirant dans ces thèses). Pour l'instant on peut au moins dire que d'un point de vue sociologique ça se recoupe vachement.

Ils tendent à prôner la ségrégation et à remettre en question l'isonomie. C'est un sale boulot mais tant qu'il ne sera pas fait on ne pourra pas les concurrencer. Sachant qu'un boulot équivalent est fait sur liborg sur d'autres questions comme la nutrition ou le climat, on peut toujours rêver.

Je vous conseille d'en lire un pour comprendre pourquoi je dis qu'on a besoin de sources et aussi de lire leurs sources. Parce que là l'argumentaire tel que je l'ai écrit hier face à ça, c'est comme le soi-disant spécialiste qui était venu ici l'autre fois discuter du réchauffement climatique. Ça se fait balayer.

À mon sens pour l'instant ça manque trop cruellement de sources pour être autre chose qu'un post de forum. D'autant que dans ce débat des sources nos adversaires en ont des tonnes (merci @Eltourist pour un des posts les plus importants de ce thread), qu'il faudrait d'ailleurs un jour examiner une par une.

Vous avez réussi à tenir sans vous insulter alors que je ne pouvais pas trop intervenir par manque de temps. Félicitations. Du coup voici un résumé de la discussion jusqu'à présent (qui est un patchwork organisé de vos posts avec une partie en plus que j'ai rédigé sur le QI). N'hésitez pas à me dire si j'ai oublié ou mal représenté certains points (que ça soit le point de vue libéral ou l'autre). Si vous avez des sources à ajouter pour chaque argument ça serait super. 1 - Espèce, sous-espèce et race : questions de taxonomie Tous les groupes humains peuvent se reproduire entre eux et avoir une descendance fertile, ce qui signifie par définition que l'humanité (Homo sapiens) est une seule et même espèce. On pourrait parler de différentes sous-espèces dans des cas extrêmes comme les aborigènes d'Australie mais c'est un des rangs les plus arbitraires de la taxonomie (généralement l'espèce est la dernière subdivision universellement admise). Il concerne des groupes qui pourraient se reproduire entre eux mais qui ne le font pas pour cause de long isolement géographique, tout en développant des traits particuliers. Pour vous donner une idée voici l'article Wikipédia sur les sous-espèces de Canis lupus. Notez que la dernière sous-espèce indiquée est Canis lupus familiaris, le chien domestique, pour lequel il est dit "La sélection artificielle menée par l'Homme a conduit le chien à être le mammifère terrestre montrant la plus forte variation morphologique et comportementale. Des centaines de races différentes ont été créées." En effet, une race est par définition le résultat d'une sélection par élevage. Il n'y a pas d'élevage d'humains pour sélectionner tel ou tel trait, il n'y a donc pas de races humaines au sens taxonomique. 2 - Génétique des populations et clusters de variation : questions d'anthropologie génétique Ceci étant il existe évidemment différents groupes humains présentant des variations génétiques. L'Homme habitant des biotopes très différents (en fait, à peu près tous) depuis des dizaines de milliers d'années, les êtres humains de chacun de ces biotopes ont reçu des pressions de sélection légèrement différentes (qui explique par exemple qu'on trouve des blonds à peau claire et aux yeux bleus autour de la Mer Baltique davantage qu'autour du lac Tanganyika ; ou encore des myopathes en Europe, des drépanocytaires autour du Golfe de Guinée ou des thalassémiques autour de la Méditerranée). En outre il y a des différences en ce qui concerne les croisements de sapiens dans différentes parties du monde avec différents pré-sapiens. Donc nous ne sommes pas tous exactement la même espèce, à 5% près ou moins (mais ces découvertes vont fort avancer, on balbutie). En même temps, justement ça rend particulièrement stupide de parler, par exemple d'une race noire africaine, alors que c'est justement le continent ou il y a le plus de différences, le plus de races si l'on veut, et de très loin par rapport au reste du monde qui est uniforme par comparaison. L'Afrique est en grande partie intertropicale et la biodiversité est beaucoup plus importante dans ces régions (Gradient Latitudinal de Biodiversité), donc il parait normal que les homo sapiens ayant évolué plus longtemps dans cette zone aient une population plus diversifiée que les européens et les asiatiques (l'Amérique est un autre cas particulier). Étant admis donc qu'il existe des clusters de variation génétique, qu'on peut par abus de langage appeler "races", quel est le réel impact de ces variations ? Un résultat important est que la variabilité interne est plus importante que la variabilité externe, c'est-à-dire qu'en moyenne la différence d'ADN entre deux individus choisis au hasard au sein de la même race est plus importante que celle entre les moyennes de ces deux races. Cela n'implique pas cependant que les différence entre races sont nulles ou même non-significatives. La division du travail (y compris à grande échelle) implique un énorme effet de sélection et l'évolution culturelle est non-linéaire : de petites différences initiales finissent par avoir de gros effets. Cependant on pourra toujours appliquer le même raisonnement aux variations intra-races qui sont plus importantes (et tomber plutôt dans un raisonnement en termes de classes sociales). 3 - Quotient intellectuel, hérédité et populations : questions de psychométrie Reste à savoir si on peut réellement isoler une caractéristique qui serait (1) génétique, (2) particulièrement dépendante de la race (par rapport à la variabilité intra-race), (3) déterminante pour la réussite d'un individu et (4) mesurable. Cette caractéristique, pour les ethno-différencialistes, c'est le Quotient Intellectuel (QI). Il y a un certain nombre de choses à savoir sur le QI avant d'aller plus loin. Tout d'abord ce n'est pas un seul test mais plusieurs avec des présupposés différents. Historiquement le premier de ces tests a été conçu pour repérer les enfants ayant un handicap mental. Ainsi un enfant de 10 ans avec un score s'approchant de la moyenne des enfants de 6 ans sera dit "attardé" avec un "âge mental de 6 ans". Ce n'est que plus tard que d'autres versions du QI ont été mises au point pour les adultes. Dans tous les cas la moyenne est fixée à 100 (et remise régulièrement à jour, ce qui change les scores) et l'écart-type à 15 (pour que 95% de la population se trouve entre 70 et 130). Typiquement un test de QI comporte un entretien clinique suivi de la passation de plusieurs échelles portant sur la mémoire (par exemple capacité à retenir une suite de nombres), le langage (par exemple capacité à nommer le plus de noms d'animaux en une minute) et la logique (tous les puzzles qui vous viennent à l'esprit quand on parle de QI). Le tout est extrêmement standardisé (ce qui pose un gros problème pour la traduction des items) et doit être fait par un psychologue spécifiquement formé. Dites-vous bien que les tests de Mensa, les machins en entretien d'embauche ou les trucs que vous trouvez en ligne c'est de la merde. À l'issue d'un test de QI on obtient un score qui est supposé corrélé à un mystérieux "facteur g", lui-même représentatif de l'intelligence. D'un point de vue statistique le QI est assez fiable (une personne qui le passe plusieurs fois aura un résultat équivalent), avec une erreur standard de 3 points (donc une différence de moins de 6 points est considérée comme du bruit). Il est toujours utilisé pour diagnostiquer les problèmes de développement. Il est corrélé plus ou moins modestement avec la réussite scolaire, la performance au travail et le revenu dans les sociétés occidentales. Le QI à l'âge adulte est également fortement corrélé à celui des parents. Ce qu'il faut retenir pour notre sujet est que le QI est fait pour évaluer une personne donnée par rapport à ses pairs et n'a jamais été conçu pour comparer des populations. En admettant qu'un tel usage soit légitime, si les différences entre populations sont liées à la génétique comment expliquer le retard de 10 ou 15% en moyenne des Allemands de l'est avant la chute du mur et leur rattrapage en une ou deux générations, l'écart entre les siciliens et les immigrés siciliens aux USA ou celui entre les Européens des pays riches (UK, France...) et pauvres (ex URSS, Balkans...) ? On a déjà parlé des difficultés de calibration liées aux différentes langues et aux conditions plus ou moins sérieuses de passation du test de QI. On sait aussi qu'il varie en fonction de la nutrition et de l'éducation. Ce dernier point semble une nouvelle fois pointer vers une formulation du problème en termes de classes. Après tout, le sous titre de The Bell Curve n'est-il pas "Intelligence and Class Structure in American Life" ? Dans ce cas ne serait-il pas plus rationnel de pratiquer directement l'eugénisme en fonction du QI plutôt que de se concentrer sur la race ? 4 - Cultures et ségrégation : questions de politique La mouvance plutôt "ethno-différencialiste" que "race-realist" rebondira sur l'importance des différences culturelles pour dire que justement, ce qu'ils appellent "race" ne doit pas s'entendre au sens purement génétique mais aussi en interaction (et inter-détermination) avec les traditions et les modes de vie. L'homme blanc c'est la civilisation occidentale, qui n'a pu émerger que grâce à une ségrégation de fait. Une vie commune entre les races n'est par conséquent possible ou souhaitable qu'à la condition d'une reconnaissance mutuelle des différences. Bien sûr cet amalgame entre population et culture se rapproche dangereusement des dérives d'une certaine extrême gauche antiraciste qui considère tout métissage ou assimilation comme une trahison (ou au minimum de l'appropriation culturelle). Par ailleurs ce postulat méconnait gravement le fait qu'une culture et une identité évoluent naturellement dans l'Histoire. La bloquer en l'inscrivant dans la loi c'est nier son caractère organique. Une telle réflexion devrait plutôt conduire au non interventionnisme d'État en la matière, ce dernier ayant fait bien plus de mal aux cultures que les dynamiques naturelles. Pour finir, même en admettant que les différences racialo-intellectuelles discutées ici soient avérées, cela ne changerait rien du point de vue libéral. L'égale dignité reconnue aux individus est avant tout une exigence morale (qui se traduit en droit et en politique par l'isonomie et l'égalité de marché). C'est en outre la manière la plus raisonnable de gérer les talents et les compétences : traiter en gros ce qui doit être traité en détail est un problème commun à tous les collectivismes et les protectionnismes. La liberté et la division du travail restent les meilleurs garants de la paix sociale tandis que l'état providence, en imposant indirectement un certain mode de vie via les lois et la fiscalité, rend la vie plus difficile pour ceux qui sont du mauvais coté de la courbe en cloche.

Les torchons d'extrême droite ne parlent que de ça. Et si ça fait des ravages chez les libertariens (entre autres) c'est que ça marche très bien. "peut être"

Gardons les tensions au minimum, merci.

Kraut je le supporte en live mais tout seul il m'agace. Computing forever je connais mal.

Si on ajoute le côté "le modèle occidental est le meilleur" oui. Ça pourrait être un point 6 mais ce n'est pas nécessaire au reste ni une conséquence directe (même si c'est bien sûr sous entendu).

Sargon, TL;DR, Bearing, Hagbard Celine et That Guy T sont ceux que je vais voir le plus souvent ces temps-ci. Chacun va loin dans sa propre optique, celles de Sargon et Hagbard ne sont définitivement pas liborg-compatibles.