Lancelot

Qu'est-ce que ça fait de se faire draguer par des gamins de 14 ans ?

Rousseau l'incompréhensible. Ce qui est sans doute pas plus mal parce que le peu qu'on comprend...

Je précise que la première liste est celle de Manent, pas la mienne, et que le libéral en question n'y est d'aileurs originellement pas (du moins je crois, je n'ai pas le bouquin sous la main pour vérifier). Enfin Machiavel et Hobbes sont quand même importants pour la philo politique en général. Faudrait rajouter Aristote et (ironiquement) Platon.

Entre ça et Onfray, c'est la mode de jouer les hipsters résistant au mainstream liborgien ? La décentralisation pour les fonctionnaires franchouilles et pour le reste du monde ça ne veut pas dire la même chose. Ça n'implique pas que la décentralisation ne soit pas possible en France. Problem solved.

Non ce n'est pas ça. Ça date de quelques années mais sur la forme je me souviens d'un texte poussif (bon ça doit être l'héritage stylistique d'Aron ) et aride au point d'être presque stérile. Sur le fond la plupart du temps c'est honnête mais rien de bien original sauf peut-être son idée du libéralisme qui se contruit contre la religion, que je trouve au minimum très franchouillo-centrée et en fait très fausse. Le problème venait sûrement de moi parce que c'est un texte d'introduction et que je l'ai lu alors que je connaissais déjà pas mal le sujet. Disons que ça doit être bien pour un certain profil de personne à la fois très universitaire et très peu culturée sur le libéralisme. Mais je leur proposerais plutôt directement du Aron. Ou encore mieux, pour connaître l'histoire intellectuelle du libéralisme qu'ils lisent directement Machiavel, Hobbes, Locke et Rousseau. Et Bastiat et Constant et Tocqueville et Hayek tant qu'ils y sont.

Pour moi c'est Onfray qui est une escroquerie. Checkmate, mate.

Heureusement que la concurrence est là pour nous sauver du capitalisme.

Je n'ai pas gardé un bon souvenir de son Histoire intellectuelle du libéralisme.

Bah tu prends une carte comme ça : Et tu fais varier la couleur de chaque point. Déjà ça sera beaucoup moins ridicule.

Déjà c'est du bullshit d'utiliser les frontières comme si les pays étaient uniformes.

L'Australie

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Bactériphobe !

Non merci, je n'ai pas besoin d'un arbitre pour m'expliquer de quoi je discute. Surtout si cet arbitre est juge et partie. Enfin ça pourrait continuer longtemps (ce n'est pas comme si ça n'était pas déjà arrivé) mais je vais miséricordieusement couper là.

Je peux hurler au mégaphone en étant très calme, posé et rationel. Je peux être calme, posé et rationel sans être socratique. Mais ce sont les gens qui déterminent comment ils se sentent. Ça n'a pas de sens de dire "je suis calme et rationel donc tu n'as pas le droit de trouver ma méthode pénible". Or être en face d'un gars pénible ça n'aide pas à être soi-même rationel. Sa méthode consiste à souligner ce qu'il considère comme des faiblesses chez ses interloculeurs. J'ai donc tort de penser qu'il se renseigne un minimum avant pour savoir à qui il a affaire, quel sera le meilleur angle d'attaque et comment l'amener sur le tapis ? C'est la sélection naturelle : quand un point n'a pas été évoqué depuis plusieurs échanges c'est qu'il peut sans doute être ignoré. Comme ça la conversation progresse et c'est plus dynamique. Donc le malmenage est bien un facteur important pour les spectateurs.

Et pourquoi ça ne serait pas efficace ? Après tout il y a une minorité qui le pense très sincèrement. Pourquoi cette complaisance envers une méthode ennuyeuse et pas une autre ? Ça s'appelle progresser dans la conversation, pas changer de sujet. Mais quand bien même il serait blanc comme un agneau ça resterait l'impression qu'il donne à cause de la méthode qu'il utilise. Pas terrible pour pousser les gens à raisonner rigoureusement. Donc en gros dans la première catégorie on a deux trois Übermenschen philosophiques. Dans la seconde des participants qui s'en vont confus et énervés et des spectateurs qui sont là pour les voir se faire malmener.

Donc le fait qu'un groupe nombreux de personnes pense que hurler sur quelqu'un avec un mégaphone n'est pas une manière efficace d'argumenter ne légitime pas en soi cette pensée. Ok. Et non ce n'est pas un strawman : L'inverse d'un truc totalement faux devrait être vrai. Logique rigoureuse tout ça. C'était une plaisanterie. J'utilise une variante de la technique secrète de la quatrième de couverture. Vu les réactions ça ne tape pas trop mal. Je suis flatté mais ma méthode est un peu différente Ce qui est une fin honorable mais est-ce que sa méthode lui en donne réellement les moyens ? En d'autres termes est-ce que ses interlocuteurs finissent réellement par raisonner correctement ou est-ce qu'au contraire ça les embrouille plus qu'autre chose ? Parce que je n'ai certes pas vu Helfeld à l'oeuvre mais j'ai lu Gio, et en gros ça tombait dans la seconde catégorie. Sauf pour certains cas ayant la capacité et la volonté d'adopter la posture du philosophicus.

Les deux ont parfaitement raison si on admet leur manière de modéliser la nature humaine, mais les deux modèles sont foireux. On peut dire que les gens devraient idéalement se comporter en homo philosophicus et se complaire dans la rigourosité rugueuse des dialogues socratiques, mais on pourrait aussi dire que les gens devraient idéalement se comporter en homo oeconomicus et réagir correctement aux plans de relance ou que sais-je. Dans les deux cas ça au final ça n'avance à rien.

Les questions qui se posent ne sont pas les mêmes. On peut se demander si un mode d'argumentation est plutôt agréable ou pénible, ce qui est au final une question de sensibilité, et si on remarque que tout plein de gens trouvent ça pénible on peut se poser des questions. En ce qui concerne le libéralisme on peut le défendre de manière agréable ou pénible mais ça ne concerne pas son contenu. Comment l'opposé d'un énoncé totalement faux peut-il être un mensonge ? Je ne faisais que préciser ce point en ce qui me concerne après que d'autres l'aient fait, ce n'est pas contradictoire avec le reste de mon propos et ça n'était pas un piège à quatre bandes. Mais si je voulais troller je dirais que le fait de me prêter ce genre de plans illustre bien la manière dont les helfeldiens abordent un débat, pleins de motifs ultérieurs et d'astuces tordues En fait les socratiques échouent pour la même raisons que les économistes "néo-libéraux" qui croient en l'homo oeconomicus. Sauf qu'eux croient que tous leurs interlocuteurs sont des homo philosophicus.

Je dis que vous avez adpoté la même manière d'argumenter et donc que, par définition, vous ne voyez pas de problème avec cette manière d'argumenter. Contrairement aux autres qui n'ont pas cette manière d'argumenter. Ce qui a tout à voir avec la manière d'argumenter et pas avec ce qui est argumenté. "Personne sauf Gio et peut être Jan Helfeld." Ben si, je ne vois pas pourquoi je dirais ça tout en ayant regardé ses vidéos en douce.

Tout ça concerne le contenu de l'argumentation, pas la forme. "Tout le monde sauf Gio et peut être Jan Helfeld." Je n'en ai vu aucune et je n'ai pas l'intention d'en voir, c'est un fait établi. Son boulot c'est de mettre ses interlocuteurs en difficulté pour satisfaire le bon peuple. Au lieu de le faire comme un prolo à la Micheal Moore il le fait en douce comme un premier de la classe mais c'est le même combat. À la limite c'est pire parce que Moore a l'excuse de se battre pour le Bien (de son point de vue), il ne cherche pas juste à pourrir le débat sous prétexte de l'éclaircir.