Lancelot

C'est pas moi qui ai commencé. Si elle tombe enceinte sans qu'il soit au courant (par exemple imaginons qu'ils se sont séparés entre temps) je ne vois pas ce qu'il viendrait foutre dans l'histoire en effet. Si le père est au courant et qu'il est impliqué (projet etc. c'est toujours la même histoire) on se retrouve dans la situation où un juge devra trancher (on peut imaginer un ensemble de solutions du droit de visite à la garde alternée). C'est faux. C'est faux. Un kilo de plumes pèse autant qu'un kilo de plomb.

On est dans le cas où j'accorderais un droit de visite à la gestatrice (en plus de lui demander un dédommagement) puisqu'il est clair que sa décision de garder l'enfant a été prise tardivement et que les parents ont déjà en place un projet avec lui. Bref une approche un tantinet différente de "lol t'as pas de lien génétique t'as aucun droit, crache le gamin et va te faire foutre pouffiasse". Maintenant si elle avait décider de rompre le contrat juste après avoir appris la grossesse, sans que les parents se soient encore investis dans l'enfant (en décidant d'un nom etc.), je peux envisager qu'elle le garde, oui. Casuistique et nuance, quoi, je ne devrais pas avoir à rappeller ça à un mec qui fait du Droit. Adoption. Don de sperme et d'ovules. Quelqu'un l'a évoqué il me semble (Rincevent ?). Ou à ceux qui ne veulent pas en entendre parler.

Ben moi ça me poserait un problème. Ou alors que les commanditaires forcent la porteuse à avorter, ou à mener la gestation à terme si elle change d'avis. Un peu trop facile d'écarter tout ça d'un revers de main. Bof. Qu'en est-il des enfants adoptés, on peut les arracher à leur famille sous prétexte que les "vrais" parents se ramènent avec un test ADN ? Le lien entre un parent et un enfant découle plus d'un projet, d'expériences partagées et de normes traditionnelles (et traditionnellement celle qui porte l'enfant est la mère donc on ne peut pas vraiment s'appuyer là dessus dans le cas de la GPA) que d'un vulgaire critère biologique. D'où la légitimité du père. Quelle serait la valeur optimale à donner au lien entre la gestatrice et l'enfant je n'en sais rien, mais elle n'est pas nulle et ce n'est pas une question triviale.

J'ai du mal à admettre l'argument "ça va être compliqué" comme suffisant pour interdire a priori. Les techniques et les sociétés évoluent, et les normes évoluent avec elles, c'est comme ça depuis toujours (découverte du feu, de l'écriture, de la roue...). Il ne s'agit pas de renverser l'édifice qui existe déjà pour imposer un cadre juridique (ce qui serait effectivement du constructivisme et qui malheureusement sera le premier réflexe des législateurs), mais de dire que des solutions peuvent et vont émerger comme elles l'ont toujours fait. On ne peut pas connaître ces solutions à l'avance et c'est pour ça que j'ai proposé comme base de discussion (ni plus ni moins, d'ailleurs on ne peut rien faire d'autre) un truc qui me semble tenir debout et en gros compatible avec le Droit existant. J'entends les attaques et j'adapte mon système en conséquence. Même question que Mathieu_D : Ma position laisse une plus grande marge de manoeuvre à la porteuse justement parce qu'on m'a fait ce genre de remarques lors d'une précédence discussion sur la GPA. Puis franchement il faut se calmer avec l'ADN, on s'en tape un peu, si c'était vraiment si incontournable on ne pourrait par adopter l'enfant d'un autre.

J'avais jamais pris le temps de vérifier par moi-même mais c'est vrai que c'est impressionnant.

Bon, si c'est juste ça le problème j'en reste là.

Celui qui est prévu (c'est à dire celui des parents commanditaires) sauf en cas de problème. Il est en partie l'enfant de celle qui le porte tant qu'elle le porte. Parce qu'elle le porte, précisément. Mais en partie seulement, et cette partie diminue au cours du temps. Bien sûr si ça va devant un tribunal il faudra trancher, mais le fait que le jugement sera binaire ne voudra pas dire que la situation l'était à la base. Ils n'ont pas tous les droits, ils ne peuvent pas forcer la porteuse à avorter ou à porter l'enfant à terme contre son gré par exemple. On peut aussi imaginer une situation ou la porteuse décide de garder l'enfant, et j'imagine que dans certains cas cette demande sera légitime. Ce qui ne l'empêchera pas de devoir indemniser lourdement les commanditaires pour cette rupture de contrat. Décider non, constater oui. C'est le principe de n'importe quelle décision juridique.

Ils ne sont pas exonérés puisqu'ils dédommagent, dédommagement qui peut aller jusqu'à payer une pension. Eh ben ça n'est pas si évident et binaire que ça. Effectivement on peut imaginer la reprise du contrat par la famille par défaut, pourquoi pas. Parce que la situation est différente. La mère porteuse n'est pas un robot mais un être humain impliqué dans l'histoire. Pas au moment de la naissance, non, c'est décidé bien avant et la filiation commence à changer à partir de la conception. Mais au moment où la porteuse a remis l'enfant (ce qui peut difficilement se faire avant la naissance il est vrai) la question ne se pose plus. Ben pourquoi pas, à part que la filiation ne change pas d'un coup à la naissance comme on vient de le voir ? Je ne vois pas le problème à vrai dire. Encore moins en ajoutant la reprise automatique du contrat par la famille des commanditaires.

Pas le genre de mec à emmerder ses voisins en faisant de la fumée, quoi.

Non, comme je disais au message précédent elle est dédommagée puis fait ce qu'elle veut (notamment avorter si l'avortement est autorisé, ou accoucher sous X, ou garder l'enfant). Ça dépend à quel moment exactement. Si c'est après l'accouchement le contrat est fini et ils sont autant responsables de l'enfant que si c'était le leur. La décision revient à la porteuse encore une fois. D'où les dédommagement et autres dispositifs du type droit de visite, pension etc. Je ne veux pas spécialement faire ça, non.

Non, par contre il la subit de plein fouet. C'est trop rigolo l'oppression quand ça vise quelqu'un qu'on n'aime pas, n'est-ce pas ? Il y a des Godwin qui se perdent. J'estime que les fumeurs ont le droit à ne pas se faire emmerder par des beaufs qui sont fiers d'assouvir leurs pulsions dictatoriales alors qu'ils sont précisément dans les seuls endroits qui restent où la loi daigne encore les laisser fumer.

En fait c'est volontaire, et ma position est issue d'un précédent débat ici même sur la GPA. Un conception binaire de la filiation qui se transmettrait en bloc n'est pas satisfaisante dans ce cas. La transmission se fait plutôt progressivement tout au long de la grossesse en même temps que la porteuse réaffirme son consentement et que les adopteurs construisent leur projet parental avec cet enfant. Par exemple si la porteuse revient sur sa décision immédiatement après avoir appris la grossesse, le préjudice aux adopteurs est moindre qu'à 8 mois parce qu'ils ont moins investi émotionnellement (aménagé la chambre, choisi un nom, prévenu les proches...). Comme tout contrat celui-ci doit pouvoir être brisé, avec des conséquences qui dépendent des circonstances et en particulier où on se trouve dans cette transmission.

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Ultraviol ? Hyperviol ? Viol débridé ?

https://www.youtube.com/watch?v=oWaCMel2FLg Yup.

Très peu. La loi est issue d'une campagne de propagande qui a rendu les gens hypersensibles à problème insignifiant. De la même manière bientôt les bars seront obligés d'avoir une salle trigger-free interdite aux hommes à cause de la culture du VIAULE.

Un bar ou une terrasse c'est (supposé être) des contextes acceptables pour fumer, contrairement à une nurserie ou un wagon de train. Ça n'a pas de sens de dire que fumer est toujours inapproprié.

On ne peut pas savoir quelles solutions juridiques émergeraient mais pour moi le plus logique serait un droit de rétractation de la porteuse assorti d'un dédommagement envers les adopteurs, ceci jusqu'à la naissance. Après la naissance elle pourrait sans doute exiger un droit de visite selon les circonstances. En cas de rétractation des adopteurs ils doivent bien entendu dédommager la porteuse qui peut alors accoucher sous X ou garder l'enfant (auquel cas on peut imaginer qu'ils lui versent une pension). Tout ça sera certainement prévu dans les contrats de toute manière. Dans ce cas ne portons aucun jugement dessus jusqu'au moment où il existe. Et là on pourra juger qu'il a intérêt à continuer à exister. Je crois surtout que c'est un sujet que PAB prend très à coeur, ce qui le prive peut-être d'un peu de recul nécessaire.

Bien entendu, ce n'est pas la situation idéale pour un enfant. Ce qui ne justifie pas l'interdiction de l'adoption, ou l'avortement préventif des malades génétiques, ou la castration des pauvres, ou...

Je répondais à l'argument de la pente glissante de john_ross et cette réponse ne laissait en rien entendre qu'une chose est bonne parce qu'elle est possible. Ça devait donner des conversations rigolotes si tous les ressentis contraires étaient écartés aussi négligemment que le mien. Pas étonnant dans ces conditions d'obtenir cette belle et invérifiable homogénéité. Et la seule raison pour laquelle c'est grave est parce que c'est interdit par la loi ?

Je ne vois pas en quoi c'est important ni en quoi ça contredit mon argument. Qu'on paye pour avoir X ou pour ne plus avoir X, temporairement ou définitivement, tout ça montre que X peut être monnayé.

Je souligne que la garde peut se monnayer temporairement. Pourquoi pas définitivement ?

Liborg c'est l'éternel retour. Si on part comme ça il ne faut rien autoriser du tout. Ben voyons. Généralement se raconter dans sa tête des histoires avec plein de violons tristes ça ne constitue pas une très bonne base pour une argumentation. Mais puisqu'il faut en passer par là allons-y : mes parents sont mes parents, peu importe la manière dont ils le sont devenus. Si demain j'apprends que je suis adopté ou le résultat d'une GPA ou n'importe quoi d'autre ça ne changera strictement rien à ma vie. Strictement. Rien. Il se trouve que je suis un gars qui aime bien réfléchir à ce genre de scénarios hypothétiques et cette position a toujours été la mienne depuis mon enfance. Je suis anarcap, me dire qu'un truc est illégal ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.