Lancelot

Pourquoi un seul axiome et pas 18 ou 73 ou une infinité ? En admettant leur existence (ce que je suis tout disposé à faire), qu'est-ce qui me dit qu'ils sont tous accessibles à la raison, ou qu'à un moment donné je les aurai tous trouvé ? Et si ça arrive, comment est-ce que je le pourrai le savoir ? Si à un moment donné je crois avoir trouvé un de ces axiomes mais qu'en fait je me gourre, comment puis-je m'en rendre compte ? Quelle est la meilleure méthode pour les découvrir ? Ce qui s'accorde à la nature humaine, c'est ce que les humains font. En l'occurrence, ils s'approprient les lacs et le vivent très bien, donc cette règle est au minimum insuffisante.

Ce qu'il faut comprendre, c'est la critique d'un certain axiomatisme naïf. Les grandes règles générales c'est très bien, mais ça ne doit pas faire oublier qu'elles sont le résultat et pas l'origine de la logique juridique, sinon on tombe dans le constructivisme "parce que mon axiome dit ça, la réalité doit plier". Et c'est exactement ce qui se passe avec ces histoires de lac : "mon axiome sur l'appropriation ne prend pas en compte les lacs donc les lacs ne sont pas appropriables et leur appropriation est illégitime". En pratique il faut d'abord regarder comment ça se passe et ensuite en déduire des règles.

Ceci dit, ça peut être intéressant de regarder comme la première appropriation fonctionne dans le monde réel. Quelqu'un aurait une référence sur, par exemple, la manière dont les lacs ont été appropriés lors de la conquête de l'Ouest ?

Bon, j'ai hésité avant de répondre mais au point où on en est autant conclure : le principe de non agression, la distinction entre sujet et objet de droit, la propriété… sont des exemples de principes juridiques qui font partie du DN, c'est à dire que globalement plus on les respecte mieux on se porte (d'où la notion de point de convergence).

Reality begs to differ. Ce fil est une pure illustration de la misère de l'axiomatisme. On a une construction théorique traitant d'une question juridique. Il se trouve que dans un cas à la marge, elle ne s'applique pas trop bien. Réaction normale : il s'agit d'une faiblesse de la théorie, si ça devient trop gênant il faudrait éventuellement l'étoffer pour qu'elle prenne également en compte les normes particulières qui sont efficaces pour gérer ces cas-là. Réaction axiomatiste : il s'agit d'une faiblesse de la réalité, je vais inventer un mode de fonctionnement alternatif conforme à ma théorie et essayer de l'imposer à tout le monde.

L'équivalent biologique du "hard cases make bad laws", marrant

J'avais effectivement utilisé l'analogie avec le langage dans un message que je n'arrive pas à retrouver. De fait, les deux (langage et Droit) dépendent d'un processus évolutif et émergent à partir de la nature humaine (considérée au niveau biologique mais aussi psychologique). Maintenant, pour comprendre la différence entre les deux, il faut que je développe un peu ma vision générale des systèmes évolutifs (avec comme réserve que je n'ai jamais pu trouver de référence qui traite spécifiquement de la question). Dans ceux-ci, il faut prendre en compte : - L'unité d'information (par exemple, Dawkins parle du gène et du mème). - Les mécanismes et contraintes de transfert structurels de cette information (ici les contraintes biologiques et psychologiques dont je parlais plus haut, donc ce qui dépend de la nature humaine). - Les différents contextes dans lesquels cette information circule et qui peuvent la modifier de manière conjoncturelle (ici la culture et tout ce qui concerne les groupes sociaux en général). - Et enfin, le type de convergence vers lequel tend le système. C'est ce dernier point qui m'intéresse. En gros plus le système est convergent, plus l’ensemble des états vers lesquels il pourra tendre sera réduit. Je peux définir deux sortes d’évolutions à partir de ce critère : Le type darwinien, peu convergent qui permet à partir d’un minimum de critères de base un très large panel de résultats difficiles à hiérarchiser dans l’absolu. On peut en dire que les contraintes conjoncturelles l’emportent sur les contraintes structurelles. Comme son nom l’indique, l’évolution des espèces en fait partie : on ne peut pas dire qu’un lion est "plus adapté" qu’une écrevisse dans l’absolu, ils sont tous les deux adaptés à leur environnement (et au minimum à la vie sur Terre pour ce qui est du structurel). Le type téléologique (comme je n’ai pas vraiment de référence, je n’ai pas pu lui donner un nom classe) dont on peut hiérarchiser différents éléments par rapport à un état idéal hypothétique (en pratique un ensemble suffisamment réduit d’états parce que les variations conjoncturelles subsistent) vers lequel ils tendent. On peut en dire que les contraintes structurelles l’emportent sur les contraintes conjoncturelles. Beaucoup de débats philosophiques peuvent se traduire en termes de darwinien vs téléologique, par exemple celui sur l’évolution scientifique (darwinienne pour Kuhn, téléologique pour Popper). Bien entendu, ça concerne aussi le Droit (téléologique pour les tenants du DN, darwinien pour leurs adversaires). En réalité, si on raisonne en termes de plus ou moins grande convergence, il s’agit d’une différence de degré et pas de nature. Ceci étant posé, je peux enfin répondre clairement : pour moi le langage est moins convergent que le Droit. Il converge quand même (voir les contraintes physiologiques et les travaux de Chomsky dont la linguistique générative pourrait s'apparenter à une "langue naturelle") mais l’état stable est atteint plus facilement, et donc on ne peut pas hiérarchiser les langues les unes par rapport aux autres dès lors qu’elles sont été sélectionnées par l’évolution (c’est-à-dire qu’elles sont utilisées couramment pour communiquer). Le point de convergence du Droit, en revanche, se situe au-delà des droits positifs existants, qu’on peut hiérarchiser par rapport à lui (à condition de déterminer ce qui le compose) et on l’appelle par convention Droit naturel. En réalité, comme dit plus haut, il correspond à un ensemble potentiellement infini de droits positifs car il faut prendre en compte les variations conjoncturelles. Voilà, encore une fois ce que je raconte là n’engage pas les autres tenants du DN qui n’utilisent peut-être pas la même terminologie et les mêmes références que moi, même si j’ai la faiblesse de croire que dans le fond ça revient au même.

Seule position raisonnable. Après, en partant du principe que le mariage est (et vraisemblablement restera un bon moment) phagocyté par l'état, on peut discuter.

Ah, du coup les francs-macs c'est un peu l'évolution naturelle des scouts en fait ?

Indeed.

Quand on n'a même pas le niveau pour écrire correctement gloubi-boulga, on retourne regarder l'île aux enfants au lieu de se mêler des conversations sérieuses. J'avais déjà croisé un fanboy de Soral ici qui m'avait expliqué que Schopenhauer c'est incompréhensible, au contraire de Hegel. Ce jour là, cette engeance a perdu toute crédibilité à mes yeux.

Non plus. La partie séculière d'un culte religieux peut décliner en idéologie, une école idéologique peut adopter des postures religieuses, mais dans l'ensemble c'est tout à fait distinct.

J'avais déjà raconté ça, mais un jour j'ai eu le malheur de commander sur Amazon un bouquin s'apparentant tangenciellement aux franc-mac, et depuis leur littérature squatte mes recommandations avec des bouquins du genre "le symbolisme de chaispasquoi dans chaispasquelle version de chaispasquel rite". Il y en a des dizaines comme ça, c'est impressionnant. Lolnon. Le libéralisme est une idéologie politique.

Je me demande dans quelle mesure cette "tolérance" s'étend aux personnages publics que sont les hommes politiques…

Tarik : C'est très louable d'avoir une démarche critique mais à un moment donné la lecture des textes est nécessaire, parce qu'un interlocuteur sur un forum n'a pas forcément le temps ou la volonté de développer son raisonnement autant que l'auteur auquel il fait référence.

Ce qui rentre tout à fait dans le cadre de ma fixette du moment : l'équivalence fondamentale de tous les machins-studies, leur grand pouvoir de nuisance et la manière de les combattre.

Quand je me dis qu'il y a des dizaines de clones du même genre sauf qu'ils font une fixette sur l'Islam, je comprends beaucoup mieux Chitah.

Le test de l'humour n'est pas très concluant à ce que je vois Bien entendu, un cadre juridique est nécessaire, apparaît (se maintient) tout seul de toute façon, et en occident aura… des valeurs occidentales. Je ne suis pas du tout relativiste. Oui, j'en ai d'ailleurs parlé plus haut en disant que l'activisme est néfaste dans un sens ou dans l'autre. Effectivement. Oui, et c'est très bien comme ça. Pas besoin d'intenses réflexions sur l'occident pour en arriver là, ça arrive tout seul parce qu'on baigne dedans. Je dirais plutôt qu'il faut adapter la méthode d'argumentation à l'idéologie combattue afin de ne pas être contre-productif. Corrigé.

J'en doute.

On peut vouloir et juger, on peut même agir au niveau individuel, mais au final, comme en économie, si on essaie d'y remédier par la politique, on ne fera qu'envenimer la situation. Je postule qu'une grande part de cette difficulté d'intégration est dûe à l'interventionnisme (que ce soit le socialisme en général ou les conneries du type multiculturalisme/discrimination positive etc. en particulier). Du coup on retombe dans ce que je disais : quels que soient ses objectifs, la politique ne fait qu'envenimer la situation. Je n'ai pas dit que la culture est un problème économique. En tant que libéraux, nous sommes bien habitués à détecter les effets pervers de l'interventionnisme en économie, alors j'ai fait une analogie entre les deux domaines pour illustrer mon propos. Non, ça veut dire que, tel le requin, une civilisation meurt quand elle arrête d'avancer (par exemple pour se regarder le nombril à la place). Ce qu'il faut faire pour "sauver l'occident" c'est vivre naturellement (et individuellement) en occidental sans se justifier ni s'excuser. Commencer à définir qui en est ou pas et à quelles conditions, c'est le début de la fin. C'est fou, quand j'y pense c'est exactement le même piège (et qui vient des mêmes sources idéologiques et historiques, d'ailleurs ; encore les X-studies) que celui que tend le féminisme aux hommes : ils veulent combattre un "modèle dominant" fantasmé (la phallocratie ou l'occident) alors ils doivent se construire une identité en opposition à lui. Toute personne qui contribuera à définir précisément ce modèle, que ce soit pour le justifier ou le corriger, renforcera mécaniquement l'identité "dominée" en même temps, alors que la bonne réponse est de ne pas rentrer dans leur jeu. Sur ce sujet, on peut remarquer qu'un type comme Zemmour tombe dans le panneau dans les deux cas : il se fait le défenseur de la virilité et renforce le féminisme, il se fait le défenseur de l'occident et précipite sa chute. Je pense que c'est le cas pour la plupart des processus sociaux larges (économie, langues, coutumes…), ça doit être mon côté hayekien. Le seul moyen de les influencer réellement, c'est la politique (j'y inclus la guerre, c'est mon côté clausewitzien). Et dans ce cas, indépendamment de la méthode et de l'intention, ça ne fait que foutre la merde.

Sauf que justement, se focaliser ainsi sur le passé et des caractéristiques supposées immuables donne au final une culture rigide, stérile, décadente. Une civilisation, c'est l'interaction sans cesse renouvelée de tout un tas de personnes qui maintient un équilibre, ça ne se réduit pas à deux ou trois facteurs stables. Peut-être que c'est tiré par les cheveux, mais je suis tenté de faire ici un parallèle entre l'interventionnisme économique et cet espèce d'interventionnisme culturel que certains nous proposent pour "sauvegarder la civilisation occidentale". Dans les deux cas, on cherche à diriger ce qui ne peut pas l'être, ont théorise sur du vent et on ne fait que provoquer ce qu'on redoute. Admettons, so what ? Il n'empêche que des musulmans peuvent être occidentaux et vice versa. Encore un point pour mon analogie avec l'économie.

Pourquoi nous ne serons jamais à cours de pétrole.

Je crois avoir déjà entendu parler de reconstitution (à la demande des parents) après une circoncision pour raisons médicales. Mais peut-être que ça doit être fait juste après, je n'y connais rien. Alors la solution est évidente : la circoncision est légitime à condition d'être pratiquée avant de couper le cordon ombilical

C'est plutôt quand on commence à vouloir définir explicitement et précisément une identité que ça sent mauvais pour elle. C'est le signe d'une tentative de remplacement (forcément peu efficace) par la rationalisation de choses qui, si elles étaient saines (c'est à dire dans une culture fière et assurée), devraient aller de soi. Ce sont ceux qui s'acharnent à définir l'Occident qui in fine le découpent en petits morceaux branlants.