Domi

Je crois me souvenir que deux membres très éminents de ce forum (un ancien et un actuel) m'ont fait découvrir cette chanson. Donc on ne critique pas !

Je considère Liborg comme privé de ce point de vue. Par publiquement, je parlais d'une défense par quelqu'un de connu sur un média à large diffusion.

Je te réponds non parce que je suis fondamentalement en désaccord avec ton commentaire (je suis d'accord avec la plupart des points que tu as mentionné) mais pour contribuer à cerner plus finement les réactions du public. Tu indiques que l'idée que les musiques ne se valent pas fait consensus. Il y a peut-être une forme de consensus sur ce point en privé mais c'est une idée qui semble de plus en plus difficile à défendre publiquement. Regarde le nombre de défenseurs d'Aya Nakamura, même en dehors des politiques. Il est vrai que Zemmour l'ayant attaquée la réaction Pavlovienne était prévisible...

Ses enfants sont à l'école Alsacienne. Cela semble l'inclure de fait dans les CSP +, non ?

Merci de ta réponse. Je n'ai pas pris connaissance de la polémique Jul en dehors de Liborg. Je peux donc me tromper sur les motivations des détracteurs de Jul. Mais en réfléchissant à ta remarque et à celle de @L'affreuxsur les jeunes qu'on empêche de danser, je pense que la première motivation n'est pas une pulsion de jalousie comme le suggère l'affreux mais plutôt une tendance à vouloir de faire de nos propres goûts une norme. Le strict pratiquant d'une religion surveille la pratique des autres; les duègnes surveillent le comportement des jeunes filles. Certes dans ces deux exemples, on peut supposer que la frustration et la jalousie sont à l'origine de ce besoin de contrôle. Mais un passionné de rock (par exemple) ne jure que par le rock et ne va pas comprendre que des gens écoutent autre chose. Envie-t-il le plaisir ressenti par ceux qui apprécient d'autres musiques ? Un gastronome critiquera les fast food. Est-il secrètement jaloux des personnes qui vont au fast-food ? Dans les deux cas je ne crois pas. Donc, je pense que l'explication de base, c'est que la musique de Jul fait spontanément horreur à beaucoup de gens qui passent de "je n'aime pas" à "personne ne devrait écouter ça". Ensuite, la distance sociale va amplifier cela. Cela procède d'abord par un biais de confirmation. Puisque je n'aime pas la musique de Jul, j'ai besoin d'avoir la confirmation qu'il s'agit d'une personne détestable en l'associant à un groupe de personnes que je n'aime pas. Si effectivement ses habitus sociaux sont opposés au mien, cela renforcera mon hostilité. Dans le cas contraire, je serai peut-être plus indulgent que je ne l'aurais été dans un premier mouvement. Voilà à mon avis l'importance respective des facteurs dans le rejet de quelqu'un comme Jul

Oui mais dans ce cas, il faut aller au bout du raisonnement. Si le fait te semble intéressant, c'est que tu y vois une relation de cause à effet. Autrement dit ceux qui comme moi ou Largo rejettent Jul le font pour des raisons qui ne sont pas celles qu'ils invoquent. Ils rejetteraient systématiquement ce qui est jeune et/ou populaire en invoquant des critères esthétiques (que je résumerai en richesse, complexité, intelligence). Cela dit pour être complet, il faudrait examiner deux autres critères : la culture ou le milieu social et le caractère innovant d'une proposition musicale. Il faudrait également se demander si critères avoués et inavoués s'opposent radicalement ou s'ils se complètent pour expliquer le rejet. Pour ma part, je ne conteste pas que les critères inavoués jouent ou ont joué un rôle dans ce type de rejet, je refuse qu'ils soient considérés a priori comme une explication suffisante. Je vais tenter d'examiner l'importance de ces critères successivement. Innovation : Je ne conteste pas à Jul et Aya Nakamura le caractère innovant de leurs propositions et styles musicaux quand bien même les innovations en question n'auraient pas plus de sens pour moi que de manger en se servant de ses pieds à la place des mains. On quitte évidemment la question de la musique populaire mais nombre d'innovations ont suscité le rejet de la part de l'ancienne génération d'amateurs et d'artistes (le romantisme au théâtre - la bataille d'Hernani, l'impressionnisme, le cubisme, le sacre du printemps de Stravinsky etc. Encore une fois, ce n'est pas parce que des innovations géniales ont dans un premier temps été rejetées que toutes les innovations sont géniales. Populaire : D'abord, il est difficile de demander à des musiciens classiques et de Jazz et aux amateurs de ces styles musicaux d'apprécier des musiques populaires parce que ces publics et le grand public ont des critères d'appréciation différent. Cela dit cela ne signifie pas qu'une musique soit rejetée parce qu'elle est populaire. Renversons l'argument : est-ce que le grand public refuse le classique et le jazz parce qu'il n'aime pas les élites ? Néanmoins, il est possible d'imaginer un cas où l'aspect populaire pourrait presque être isolé par opposition à la question de la qualité des oeuvres. C'est le cas de l'amateur ou du musicien qui en a marre par exemple que l'on joue la neuvième. Mais même dans ce cas, c'est plus sa lassitude de l'oeuvre que le rejet de son côté populaire qui se manifestent. Ensuite, ce sentiment se manifestera par de la condescendance ("oui, c'est très bien, c'est charmant" mais -sous-entendu- on ne peut pas comparer ça à ...) ou consistera en un mépris silencieux plutôt que par du rejet, qui est plus actif et cherche à se manifester. Culture, origine, milieu social : Je ne pense pas que ce critère soit suffisant mais il peut en effet renforcer l'effet des autres critères. Jeunesse : je ne pense pas que la jeunesse toute seule suscite un quelconque rejet si elle n'est pas accompagnée d'un ou plusieurs critères précédents. La majorité des jeunes artistes ne suscitent pas de rejet. Je ne pense pas que Zaho de Sagazan suscite du rejet par exemple. Il y aura toujours des gens qui n'aiment pas, c'est différent. Le rejet suppose une certaine intensité du mouvement dans l'opinion.

La grosse différence entre Adorno et Bourdieu, c'est que (dis moi si je me trompe), Adorno critiquait les musiques populaires tandis que Bourdieu critiquait ceux qui les critiquent (les bourgeois). Je pense qu'il y a beaucoup à dire là-dessus et que la vérité est au milieu. On se trouve en gros dans un débat entre une conception selon laquelle il y aurait une hiérarchie objective des valeurs musicales et qu'il faudrait préférer la musique au sommet de cette hiérarchie d'un côté et la position selon laquelle le goût est subjectif et que le seul critère qui importe est le plaisir que l'on trouve dans une musique. Si l'on voulait vraiment creuser les choses ne sont pas si simples car on pourrait aussi choisir de préférer subjectivement des musiques difficiles et pour lesquelles on éprouve pas de plaisir. Pour tenter de faire comprendre mon point de vue, je prendrai l'exemple des mathématiques en partant du principe que la compréhension mathématique est quelque chose de noble et d'important pour elle-même, en dehors de ses conséquences pratiques. Dans ce cadre on peut opposer les mathématiques de pointe (ENS, médailles fields) et les mathématiques de niveau collège. Dans un premier temps, quelqu'un pourrait affirmer que les mathématiques de pointe sont évidemment supérieures aux mathématiques de niveau collège. Cependant, je pourrais contester cette affirmation : les mathématiques de pointe ne m'apportent rien car je n'y comprends rien. Elles n'ont pas de sens pour moi contrairement aux mathématiques de niveau collège. L'affirmation que des mathématiques seraient supérieures aux autres n'a donc pas de sens en soi. Tout dépend de la personne concernée. Mais en fait le sens de cette objection est que ma compréhension des mathématiques de niveau collège est supérieure à mon incompréhension des mathématiques de pointe. Cependant, la compréhension des mathématiques de pointe reste supérieure à la compréhension des mathématiques de niveau collège parce qu'elle la suppose. La supériorité des mathématiques de pointe est en quelque sorte virtuelle dans la mesure où elle ne se manifeste pas nécessairement pour un individu donné. Néanmoins, peut-être qu'en m'exerçant beaucoup, je pourrais progresser et accéder à la compréhension des mathématiques de pointe. Il est donc important de comprendre qu'il y a une hiérarchie même si elle n'a pas d'enjeu pour moi dans l'immédiat. Ce schéma est reproductible pour la musique. Dans la mesure où la compréhension authentique d'une musique implique le plaisir, il est vrai que le plaisir ressenti à l'écoute d'une musique inférieure peut être supérieur à l'ennui ressenti à l'écoute d'une musique supérieure sans que cette dernière musique ne cesse d'être supérieure pour cela. La question est alors de savoir si mes goûts peuvent évoluer. Sinon, je continuerai d'écouter la musique qui me fera plaisir et ce sera très bien comme cela mais je ne devrais pas nier que d'autres musiques sont supérieures pour autant. Sur Adorno, de manière plus précise : Son opposition des musiques dont le goût est fondé sur la répétition et une sorte de conditionnement est trop radicale et par conséquent arbitraire. Lorsque j'écoute un morceau classique, c'est souvent à la sixième ou septième écoute que mon plaisir est le plus grand. J'ai besoin d'entrainer mon cerveau à lier entre eux les éléments que le compositeur a mis ensemble pour comprendre et goûter sa musique. La qualité d'un morceau de musique consiste dans la tension et l'équilibre entre la surprise et ce qui est attendu. C'est ce qui en fait la richesse. Sur le bourgeois de Bourdieu : La qualité d'une musique et la qualité de l'intention de celui qui la produit sont deux choses distinctes. Un musicien peut-être "sous employé" parce qu'il fera de la musique destinée au grand public pour augmenter ses revenus tout en ayant le sentiment de faire de la sous-musique. Toutefois, une musique de même niveau pourra être écrite par des gens qui donnent le meilleur d'eux-mêmes et qui croient en ce qu'ils font. De même, il y a des différences dans la qualité des plaisirs mais le plaisir n'est pas en lui-même quelque chose de mauvais (même quand il est facile). La question est plutôt de savoir à partir du moment où l'idée d'une hiérarchie musicale est acceptée, s'il existe une séparation objective entre bonne et mauvaise musique ou si cette séparation n'est que relative. Sur Bourdieu lui-même (si je comprends son intention) : son tort est à mon avis avec sa critique du point de vue bourgeois de jeter le bébé (reconnaissance d'une hiérarchie musicale) avec l'eau du bain (inexistence d'une musique objectivement mauvaise)

Je suis désolé mais tes arguments sont des sophismes que ceux qui défendent ta position nous ressortent tout le temps... Tu cites d'abord le cas de Johnny qui a été décrié à tort pour suggérer que Jul serait également décrié à tort...pour ensuite citer un exemple qui contredit ton premier puisque Lagaf était considéré comme de la daube (malgré son succès commercial) hier comme aujourd'hui... Pour en revenir à ton premier argument : oui, le jazz a été décrié, oui le rock a été décrié et le rap aussi et le statut de ces musiques a changé. Mais qu'il y ait eu des erreurs dans le passé concernant la valeur de nouveaux styles musicaux n'implique pas la nécessité de nouvelles erreurs dans l'avenir (sauf à nier l'existence de mauvaise musique et à tout réduire au goût personnel). D'ailleurs, le jugement rétrospectif s'il montre que des erreurs ont été commises valide également le principe d'une hiérarchie musicale. Les yéyés ne pourraient pas être comparés à Miles Davis par exemple... Enfin, un dernier point si le statut du Jazz et du rock a évolué c'est aussi parce que ces musiques elles-mêmes (et non seulement le jugement porté sur elles) ont évolué et se sont enrichies...De même les artistes yéyés ont proposé dans la suite de leur carrière des oeuvres plus abouties et plus travaillées qu'à leur tout début.

Si je devais donner un antécédant prestigieux à Jul, je citerai le nom de Debussy, chez qui une forme peut apparaitre et disparaitre sans développement... Chez Jul elle est répétée ad nauseam.

Je salue ce message bien réac 😁

Il faudrait mettre en parallèle l'évolution du patrimoine mondial en dollars constants sur la même période.

J'ai acheté ce Week-end le magazine L'histoire qui faisait un dossier sur la transition entre la dynastie Ming (1368-1644) et la dynastie Qing (des mandchous) Geoffrey Parker explique : " Dans les années 1640, en même temps que la dynastie des Ling s'effondre en Chine, qui est alors elle aussi en plein "hyper-PAG" (= la phase la plus intense du petit âge glaciaire, au XVIIème siècle), les troubles se multiplient en Russie, la Fronde paralyse la France, le Sultan Ibrahim est assassiné à Istanbul, le roi Charles IX est exécuté à Londres" Selon Timothy Brook : "pendant le dernier demi-siècle de la dynastie Ming, une chaleur anormale n'est mentionnée qu'une année (1602) contre vingt-trois ans de froids exceptionnels, tout particulièrement à partir de 1629, tandis que la chine connait de 1637 à 1644, une phase de sécheresse d'une longueur telle qu'elle n'en a pas connu depuis un millénaire" et "sur les 777 prix de famine identifiés, au cours des deux siècles et demi, 316 datent du règne de Chongzhen, de 1627 à son suicide en 1644 !" Brook explique le sens des prix de famine dans ses recherches. Les prix sont mentionnés lorsqu'ils s'écartent de la moyenne, lors des épisodes de famines. La mention des prix de famine est ce qui permet de mesurer leur intensité car les morts ne sont pas comptabilisés dans les sources. Conclusion : les historiens voient le PAG comme un phénomène à la fois global et très intense.

J'avais abordé le sujet dans le fil sur le réchauffement Résumé technique du groupe II du GIEC : P51 Donc les 20 millions sont des réfugiés des catastrophes météorologiques et non climatiques (augmentation des catastrophes liés au réchauffement). Quelle est la proportion d'augmentation ? Je pense que l'augmentation la plus forte concerne les sécheresses. Pour les ouragans, cyclone, c'est presque nul. Pour les pluies extrêmes, par exemple : Dommage que le pourcentage d'augmentation entre un ancien record sur un an et sur six ans ne soit pas précisé (la phrase en gras)...

Dans cette chanson de Henri Salvador sur le thème de Petite fleur de Sidney Bechet, la dédicataire de la chanson avait "seize printemps" (mais c'était aussi l'âge du narrateur)

Il y avait pas mal de chansons où l'âge évoqué était seize ans car cela restait légal (à mon avis). Dans Melody Nelson en revanche, l'âge de l'héroïne était "quatorze automne et quinze été"

Deux valeurs sont consubstantielles à la démocratie : l'Etat de droit et la liberté d'expression. L'Etat de droit parce qu'à défaut le pouvoir en place pourrait arrêter arbitrairement les membres de l'opposition. La liberté d'expression parce que si le pouvoir peut contrôler les arguments auquel l'électeur peut avoir accès, sa souveraineté est de fait compromise.

Au sujet de joueurs comme Giroud par comparaison avec quelqu'un comme Ronaldinho par exemple, c'est qu'il peut devenir aussi efficace pour son équipe en terme de buts et de passes décisives en travaillant plus que l'autre, en revanche, il ne pourra guère rattraper son aisance technique.

Je pense que tu as bien posé le problème. Le souci au départ c'est que les points de travail et de talent sont arbitraires. Si je définissais mes points de travail et de talent pour te dire que le talent vaut plus que le travail, par exemple, tu pourrais définir ta propre échelle où la quantité de travail qui vaut 1 point chez moi n'est que de 0,1 chez toi. Du coup, dans ton échelle 1 point de travail correspond à plus de travail et 1 point de travail pourra l'emporter sur un point de talent. Pour essayer d'objectiver la comparaison entre travail et talent (et c'est probablement ce qu'on tend à faire spontanément s'en sans rendre compte quand on se lance dans cette comparaison), on peut tenter de comparer par exemple, le premier sur 100 sur le plan travail et 50ème sur 100 sur le plan talent au premier sur 100 sur le plan talent et 50ème sur 100 sur le plan talent. Et là on peut avoir des pistes, des exemples mais comme tu l'as dit dans un cadre prédéterminé, le monde professionnel, ce qui signifie une double contrainte : - il y a déjà eu en amont une sélection naturelle des talents, le plus souvent à l'adolescence, - ils suivent tous un entrainement professionnel, même s'ils sont tous plus ou moins rigoureux en dehors, Avec Neymar, Hazard et Ronaldinho, on a des exemples de joueurs talentueux mais peu travailleurs. Ils ont quand même pu être au top quelques années mais leurs performances ont décliné ensuite à l'approche de la trentaine et même avant. S'il fallait citer un attaquant qui aurait été un top joueur mondial avec un talent médiocre au départ, je ne vois pas trop, il faudra que je cherche.

Même vidéo qu'il y a 3 ans sur cette même page 😉

En acceptant, les résultats de l'étude on trouve, en gros 100 000 morts en plus sans confinement par an. En début d'épidémie, j'avais retenu une perte d'espérance de vie de 2 mois pour 10.000 morts (A actualiser éventuellement). Donc cela préserverait 2 ans d'espérance de vie. Cela signifie en réalité qu'en vivant toute notre vie avec les mêmes conditions virales et les mêmes confinements, on vit au final deux ans de plus grâce aux confinements. L'espérance de vie projette l'effet sur la durée de vie d'une population si une situation était prolongée et non la durée de vie de cette population avec une mesure appliquée une seule année. Donc ce n'est pas du tout évident, même d'un point de vue utilitariste que les confinements aient été une bonne chose.

Ces gens sont grotesques, incapables de définir une doctrine différente de la leur à partir de la manière dont la perçoivent ces adeptes. Libre à eux ensuite de montrer que la mise en application n'aurait pas le résultat voulu ou que les adeptes obéissent à des impulsions qu'ils se cachent à eux-mêmes.

Donc il faut contraindre les agriculteurs à faire ce qui est bon pour eux. Au vu de ses effets, une telle mesure devrait être décidée à l'échelon des communes rurales ou à l'échelle cantonale (en France)

Il y a un autre aspect, c'est que les personnes à faible revenus et/ou niveau d'études meurent plus tôt et donc la représentativité de leurs opinions dans la catégorie "retraités"

Sur un mode sérieux : on pourrait dire que les talents naturels des deux joueurs étaient proches et que la différence de leurs trajectoires correspond à la volonté et au travail.