Largo Winch

@poney OK, je ne pensais pas que tu allais être autant blessé par mes provocations qui se voulaient seulement déstabilisantes (pour faire réagir) et non insultantes. Du coup, je les regrette et je te prie de m'excuser. De ton côté, je t'invite à relire dans quelques temps à tête reposée tes différents propos sur les cursus professionnalisants et la nature des compétences auxquelles sont formés les étudiants concernés, ainsi que le monde de l'entreprise. Peut-être comprendras-tu pourquoi j'ai sur-réagi. Sur le fond du problème, je te redis simplement où se situe notre différend : je suis en profond désaccord avec toi parce que tu commets l'erreur de croire que l'enseignement-recherche dans les cursus professionnalisants est et devrait être un métier différent de celui que tu connais à l'université.

C'est grosso modo le format de ce qu'on appelait autrefois une thèse de 3e cycle (qui existait en parallèle de la thèse dite de doctorat d’État). Ce format existait dans toutes les disciplines scientifiques jusqu'au début des années 80.

Tout le monde : pas du tout. Insultes : non. Provocation et ironie mordante : oui, tout à fait et c'est parfaitement assumé. Quand quelqu'un balance des idées erronées sur des sujets dont il n'a aucune expertise particulière en méprisant explicitement autrui, il n'a pas à être surpris que ceux qui ont un peu plus de connaissances que lui sur les sujets en question lui ruent dans les brancards. On récolte ce que l'on sème. Pas la peine de venir chouiner ensuite, c'est ridicule. (chacun pourra relire le sympathique message initial de poney qui apparemment "n'empoisonnait pas la discussion", lui : expliquer par exemple que les cursus professionnalisants ne forment que "des technocrates bêtes à bouffer du foin" et qui ne sont que "de la merde" ... et qui donc n'ont pas leur place à l'université)

Bof, c'est juste une discussion musclée. Et pour des "universitaires" vous êtes bien sensibles... Les échanges entre universitaires sont traditionnellement autrement plus houleux... Et figure toi, Lancelot, qu'on apprend en management à cultiver le conflit, dans certaines circonstances. Et sinon, poney, ce n'est pas parce qu'il y a désaccord que "personne ne comprend personne". J'ai parfaitement compris ta position mais je suis en total désaccord, c'est tout. Je suis en désaccord avec ta vision restrictive du rôle de l'université. Et j'ai bien compris quelle était ta vision des "études sup professionnelles" et je considère qu'elle est erronée.

@Rincevent Je suis bien d'accord avec ce que tu dis. Et je ne vois rien dans tes compléments qui s'opposeraient à ce que je raconte.

Tu tombes très mal car j'ai fait une fac d'éco tout ce qu'il y a de plus classique avant de m'orienter vers des études de gestion... universitaires (master pro puis... master recherche). Bien essayé. Contrairement à d'autres qui pérorent sur des choses qu'ils ne connaissent pas, je ne parle que de choses que je connais parfaitement.

Seulement dans votre petite vision étriquée. Bizarrement ce n'est pas exactement ce qu'il se passe dans le monde.

C'est ce que je me tue à expliquer à notre phare de la culture scientifique estampillée Université belge.

Nous y voilà... Au moins c'est clair pour qui n'avait pas encore perçu ton mépris ridicule pour les gens qui ne font pas les mêmes choix d'études que toi.

Monsieur est un connaisseur sur les pratiques qui ont cours dans les entreprises. Quelque chose qu'il a dû apprendre à l'Université.

Chose qu'on n'apprend pas dans les filières professionnelles bien sûr...

Si tu le dis...

Ah ok, ce n'était rien d'autre que du belgo-centrisme.

Tous les établissements d'enseignement supérieur ne sont pas universitaires. Il existe par exemple des écoles "boites à fric" qui proposent de la formation bidon qui ne repose sur aucun savoir académique. Partout dans le monde, quand on veut faire de l'enseignement supérieur de qualité, on associe recherche (production de connaissances) et enseignement (diffusion de connaissances). La distinction franco-franchouillarde qui visait à distinguer université (seul lieu de production de connaissances) et grande école (formation professionnelle élitiste fondée sur la sélectivité) est une aberration : dissocier recherche et enseignement est une belle connerie réserver les formations professionnelles de qualité à une élite est une autre connerie : en dehors des grands dirigeants, la France a besoin de formations de qualité pour les cadres intermédiaires et les personnels d'encadrement de premier rang, formations qui nécessitent de la recherche académique n'en déplaise à ceux qui prennent de haut tout ce qui est professionnel (c'est donc bien à l'université de jouer ce rôle, comme ça se passe partout ailleurs dans le monde) C'est tellement une aberration que dans les faits les différences se sont estompées. On produit également de la recherche dans les grandes écoles (le plus souvent de meilleure qualité d'ailleurs) et l'université a développé de nombreuses formations sélectives... à vocation professionnalisante. Évidemment cette évolution tout à fait naturelle ne plait pas à ceux qui, dans un réflexe corporatiste, préfèrent que perdure le gaspillage d'argent public à leur petit profit.

Ben justement, si je comprends bien ce que tu dis, ne serait-ce pas plus intéressant d'étudier la taille de la classe comme variable dépendante ? Sans y avoir bien réfléchi, j'émettrais bien l'hypothèse que la taille des classes devrait dépendre de l’hétérogénéité du niveau des élèves. Une classe composée d'élèves de niveau homogène ne souffrirait pas d'avoir une taille élevée, contrairement à une classe composée d'élèves de niveaux hétérogènes...

Non, je ne le crois pas. La sélection est souhaitée pas la Conférence des Présidents d'Université, qui ont une vision globale de l'allocation des ressources. Mais je ne pense pas qu'elle soit souhaitée par les enseignants-chercheurs de sciences humaines. Je crois me souvenir d'avoir vu un sondage dans ce sens... Là, àmha, tu inverses le raisonnement : conserver des amphis bondés pour ces filières permet de maintenir des budgets et des postes, d'où une préférence pour la non-sélectivité.

C'est ce qui se passe au lycée. C'est l'inverse pour les études supérieures. Les mauvais vont dans les universités généralistes, les bons vont dans les facs professionnalisées, dans les écoles d'ingé, de commerce. Les bons vont dans les filières sélectives quoi... Pour les disciplines que je connais bien, à l'université : à la fin du L2 "éco-gestion", les mauvais vont en L3 éco, les bons vont en L3 gestion (sélective)...

Ben oui, Lameador a parfaitement raison. La massification universitaire est un problème quand l'écrasante majorité des enseignants-chercheurs considèrent que l'université n'a pas vocation à développer des connaissances et à former pour le monde du travail. Quelques données pour fixer les idées, je prends l'exemple des disciplines que je connais bien : nombre d'étudiants dans les filières d'éco : environ 40 000 (dont 1/3 sont des étudiants étrangers !) nombre d'étudiants dans les filières de gestion/management : environ 120 000 Et dans le même temps le nombre d'enseignants-chercheurs en économie est le même que le nombre d'enseignants-chercheurs en gestion. Les premiers contrairement au second tiennent évidemment le même discours que poney sur le fait que l'université n'a pas vocation à délivrer des formations professionnelles. (au passage, les premiers diplômes universitaires en gestion sont apparus dans les années 70 en France, soit un demi-siècle après les États-Unis ! Et devinez quelle corporation d'enseignants-chercheurs a tout fait pour que la discipline de gestion n’existe jamais ?) Et combien d'étudiants et de profs en socio ? en psycho ? Tiens je vais chercher les chiffres, ça sera intéressant de savoir ça... La massification des études dans certaines filières de sciences humaines est un problème (parce que bon nombre d'étudiants se plantent, parce que les diplômes sont peu recherchés par les recruteurs, parce que c'est un immense gâchis d'argent public etc...), mais il ne faudrait surtout pas ouvrir davantage de filières à vocation professionnelle nous dit-on ! C'est totalement illogique : pour désengorger les filières "généralistes" dans lesquelles les étudiants n'ont rien à y faire, il faudrait au contraire développer les filières professionnelles (fait unique dans l'université, quasiment tous les diplômes de gestion sont sélectifs... essentiellement pour des raisons de moyens). Évidemment, pour cela, il faudrait réaffecter les moyens : moins de budgets et de postes pour les filières de sciences humaines dont l'utilité sociale est moins importante. Et c'est là que les universitaires des sciences humaines déconnectées du monde du travail nous sortent leurs discours prétendument élitistes alors qu'il ne s'agit finalement que de défendre leur pré-carré au sein de l'université. Un discours vulgairement corporatiste. Évidemment cette mauvaise allocation des ressources est le résultat d'une gestion publique de l'université. Imaginons deux secondes ce qui se passerait avec des universités privées : pourraient-elles se permettre de continuer à mépriser comme le font certains universitaires de sciences humaines les classes moyennes et les entreprises demandeuses de main d'oeuvre qualifiée ? Eh non, loi de l'offre et de la demande oblige, ils se bougeraient le cul pour développer également des connaissances et créer des programmes de formation utiles à la société et au monde du travail. Ou alors la taille de leurs facs baisserait au profits des facs à vocation professionnelle. Sinon, j'en ai un peu marre de lire que les sciences humaines ne peuvent pas faire des formations ou des recherches pour le monde du travail. Dans les colloques internationaux de management, on trouve nombre de sociologues et de psychologues par exemple. Dans les colloques français, c'est vrai, j'en ai jamais rencontré. Jamais.

Mais zut à la fin ! Tu es au courant que la séparation Université/Grandes écoles telle qu'on la connait ici est une exception dans le monde ? D'où viennent les connaissances dispensées dans les écoles de commerce et de management selon toi ? T'es au courant que les accréditations internationales ont transformé depuis belles lurettes le métier des écoles de management et qu'elles font désormais rigoureusement le même boulot que les universités (recherches académiques + enseignement) ?

Ah bon, je ne sais pas lire peut-être : Je vois que tu as du mal à intégrer le fait que de nombreuses filières pro supposent l'acquisition de savoirs pointus... développés et expérimentés quasi exclusivement à l'université.

Le simple fait que tu considères qu'une filière pro doit être séparée du monde universitaire, c'est-à-dire de la recherche, "du savoir, de l'apprentissage, de la science, de la culture" (pour reprendre tes mots) montre que tu es totalement à côté de tes pompes.

Effectivement, rien ne m'énerve plus que les éternels étudiants qui n'ont jamais mis les pieds dans une entreprise et qui viennent balancer leurs préjugés débiles sur les filières professionnelles.

On s'en branle de ce que peuvent raconter des sociologues, non ? Puisque le seul intérêt de cette discipline hautement élitiste est de discourir dans un entre-soi déconnecté de la réalité. On ne va tout de même pas s'intéresser à ce qu'ils peuvent bien raconter pour réorganiser le monde du travail universitaire !

Non ce n'est pas de l’élitisme ce que tu racontes mais du solipsisme. Si l’université et la recherche doivent être déconnectées du réel, enfermées dans une tour d'ivoire et réservées à un entre-soi, alors la connaissance ne présente aucune utilité et l'université n'a aucune raison d'être. N'importe quoi.

1 étudiant sur 10 fait des études de gestion dans des structures universitaires professionnalisantes (IAE, IUT, Dauphine, etc.). Qui fonctionnent très bien. L'insertion pro et le niveau de rémunération de ces diplômés n'ont rien à envier à ceux des diplômés d'école de management (hormis le top du top bien sûr : HEC, ESSEC...).