Lexington

En quoi est-ce la question ? On se fiche de savoir si les vaccins COVID sont plus ou moins dangereux qu'un vaccin contre la rougeole ou que l'aspirine, le chocolat ou le sucre. C'est versus la maladie dont ils protègent qu'il faut comparer. Je ne comprends pas du tout ton point désolé, tu peux expliciter ce que tu as en tête à vouloir comparer les deux ?

https://www.axios.com/cdc-us-life-expectancy-falls-pandemic-382e2b88-fc48-4431-ad65-3acfc4e28b83.html

Oui c'est une façon de voir les choses en effet (je compare les taux d'effets secondaires graves/létalité de ceux qui l'ont eu à ceux qui ont été vaccinés donc de facto ça revient à ce que tu dis si on extrapole à toute la classe d'âge). Ça suppose aussi que si tu as eu le Covid une fois tu ne l'as pas deux fois, etc. Et ça ne prend pas plus en compte ce que souligne @cedric.org L'un dans l'autre j'imagine ne pas être trop loin mais les inconnues sont tellement énormes...

Pour la petite histoire, et confirmer les doutes de @RaHaN, je sors d'un restaurant ce soir, dans une rue piétonne parisienne bondée de restaurants, entre synagogue et franc-maçons pour les parisiens. Pizzeria avec une capacité d'une centaine de couverts, pas le petit truc artisanal qui serait tenu juste par un couple. Typiquement le genre d'endroits où j'aurais attendu des contrôles et une application stricte des règles. Apparemment le mémo sur le passe n'est (heureusement) pas arrivé : zéro vérification du pass (bon on a quelques jours encore), masque porté par un serveur sur deux même en intérieur, ambiance détendue qui aurait presque fait oublier les nouveaux contrôles dans tous les sens. Et bien vous savez quoi, le spritz dans ces conditions, il est beaucoup plus agréable

Même Odile (Deray) a l'air plus intelligente face à un discours pareil.

Ils ont tellement besoin de lui pour exister, ça devient risible.

Comme toute la donnée détaillée sur les effets secondaires qui ont suivi la vaccination est publique et son usage largement détourné, je me suis dit, soyons pervers, regardons la base de données de 200Mo avant l'apéro. J'ai donc téléchargé la base de donnée concernée (US, 2021), accessible à tout un chacun ici https://vaers.hhs.gov/eSubDownload/index.jsp?fn=2021VAERSData.zip tl;dr : VAERS aggrège tout et n'importe quoi (c'est son but, c'est un système d'alerting, pas d'analyse). Les chiffres incluent beaucoup de choses qui ne sont pas des effets secondaires, et les cas graves (morts) sont focalisés sur les plus âgés (71 ans de moyenne d'âge). 1% des morts post vaccination sont chez des moins de 20 ans. 2/3 des morts post vaccination avaient d'autres soucis de santé. Bien proche du statut des morts du COVID... Déjà sur la base de données : Je vous fais grâce ici du détail tous les disclaimers qui rappellent que ce n'a pas vocation à être une base de données propre sur tous les cas confirmés de problèmes causés par la vaccination. C'est à voir comme un système d'alerte en temps réel, qui sert à détecter rapidement les problèmes éventuels, comme le rappelait d'ailleurs justement Contrepoints en 2017. Ca ne peut absolument pas servir à faire un bilan des effets secondaires des vaccins sans de grosses analyses. 411 952 lignes dans la base de données que j'ai téléchargée 4 650 morts dans les semaines qui ont suivi la vaccination (à nouveau, causé ou pas par la vaccination, impossible de savoir sans l'investigation qui suit) => Les chiffres totaux ne collent pas totalement avec les chiffres CDC d'effets secondaire/morts pour une raison que j'ignore mais on est proches donc ok Ce qu'il y a dedans : C'est une base de données remplie par tous les médecins, les patients eux-même, leurs parents, sans revue préalable avant diffusion. Autant dire que la qualité est... disparate. Et pas du tout uniquement avec des effets secondaires. Ça ressemble plutôt à un journal de vaccination : 1115 cas de "Pfizer vaccine administered after being stored at a regular freezer temps longer than recommended. Dose determined invalid, client contacted and recommended repeat dose." 837 cas de "Error: Improper Storage (temperature)" 630 cas de "Error: Wrong Dose of Vaccine - Too Low" ou "Too High" 568 cas de "adverse events: none stated" 146 cas de "Vaccine was stored at -20 Degrees F so outside of the Temperature range" 141 cas de "Error: Booster Given Too Early" 136 cas de "administered vaccine that was not stored in the recommended temperature" Vous voyez le tableau. Au total +5 000 "effets secondaires" sont des descriptions d'erreurs faites lors de la vaccination. Ce sont des exemple pris au hasard en 3 minutes, la liste est bien plus longue. De nombreux cas aussi où il est écrit noir sur blanc "no known adverse events", sic. => Rien que les "adverse effects" sont sensiblement surestimés, avant même de rentrer dans le détail de ceux qui restent. Sur les effets secondaires restants, comme prévu c'est un inventaire à la Prévert, que je n'ai pas les moyens d'analyser. Que vous voyez le top : mal de tête, fièvre, frissons, etc. Mon préféré : le 10e ou le 17e. Dans un fichier des effets secondaires, les médecins ont donc sagement rempli "aucun effet secondaire signalé". Qui meurt suite au vaccin (lien non prouvé) ? Moyenne d'âge pour les effets secondaires listés : 49 ans. Moyenne d'âge des morts : 71 ans. Moyenne d'âge des morts sans autres soucis de santé connus : 75 ans. La moitié des cas d'effets secondaires sont chez des personnes ayant d'autres soucis de santé. 2/3 des morts avaient d'autres soucis de santé listés. Nombre de morts potentiellement liées aux vaccins pour des moins de 20 ans : 38. Dont 3 suicide, une mort subite du nourrisson, etc. => sans même savoir quels cas sont vraiment liés à la vaccination, on voit que la distribution est totalement logique : ceux qui meurent dans les semaines qui suivent la vaccination sont surtout... des vieux avec des comorbidités. Combien seraient morts avec ou sans vaccin ?

Merci, c'est très intéressant d'avoir les chiffres INED et c'est super qu'on puisse débattre des chiffres justement . Que le COVID soit très peu dangereux pour les jeunes est établi mais c'est instructif d'avoir les chiffres FR aussi, qui ne sont pas complètement alignés sur les chiffres US mais sont proches une fois pris en compte le fait qu'ils ont eu plus de cas et qu'ils ont une population plus jeune. Les chiffres de data.gouv.fr remontés par @Prouic (merci aussi !) sont proches de ceux de l'INED et semblent plus précis (19 apparemment pour les moins de 20 ans vs 55 dans ton analyse) donc je pars plutôt des siens, en plus ils ont l'avantage d'aller "dans votre sens". Sur les effets secondaires graves : tu confirmes déjà que les cas d'effets indésirables graves post vaccins sont très faibles (1 pour 2000, toutes classes d'âge confondues). Et encore, tu prends comme base tous les effets secondaires graves, divisés par le nombre de doubles vaccinés (28M) au lieu du nombre de doses (65M). Mais passons, le vrai sujet est celui de la classe d'âge. Le taux que tu prends du temps à rationaliser est dans le rapport pour les -18 ans, page 5 : 28 cas graves pour 1M de personnes vaccinées (Biontech Pfizer). 0.0028%. 1 effet secondaire grave pour 40 000 vaccination chez les 12-18 ans, nettement moins que le taux global, 20 fois moins que le taux que tu calcules, réjouissons-nous en, non ? Côté COVID, sur les réas (qu'on va prendre en équivalent d'effets secondaires graves), ça fait 116 réas chez les moins de 20 ans selon le fichier de pouic. 4 fois plus donc avec COVID qu'avec le vaccin sur une classe d'âge identique (116 vs 28) , et avec un volume proche (1.5m de doses vs 1.4M de cas) => avantage vaccin confirmé (rapport de 1 à +4) L'extrait du rapport : Sur les morts : côté vaccin, combien de morts y a-t-il à la suite du vaccin chez des moins de 20 ans ? Il y a eu un million de vaccinés rien que sur les 12 - 18 ans en France, soit autour de 1.5M de doses (2/3 des 18-24 sont fully vaccinated). Vs 1.4M de cas de COVID chez les moins de 20 ans (en supposant 9% de la classe d'âge comme au niveau global FR) donc c'est globalement comparable. Si le vaccin est si dangereux et plus dangereux que le COVID lui-même, on devrait avoir au moins une vingtaine de morts, en supposant, à tort, qu'ils sont tous causés directement par le vaccin. A part notre anti nazi, il y a la moindre source sur des cas suspicieux de décès ayant suivi la vaccination d'un moins de 20 ans en France ? C'est un peu la question quand même... Je n'ai rien vu de tel et le rapport que tu cites indiques clairement : "Concernant les cas de décès déclarés, les élément transmis n’indiquent pas un rôle potentiel du vaccin." Je ne demande qu'à changer d'avis (et ça serait triste car plus de morts...) mais rien ne laisse à penser qu'il y a un nombre significatif de morts post vaccination chez les moins de 20 ans. Au US, VAERS (avec toutes ses limites) indique 38 cas de morts potentiellement liés au vaccin chez les moins de 20 ans. C'est sur tous les US, avec + 10 millions de -20 ans vaccinés. Parmi les 38, 3 suicides, une mort subite du nourrisson, etc. Une règle de trois avec la France et 38 morts donnerait 3 cas potentiels en France... 6 fois moins que COVID. => 19 décès COVID vs ?? côté vaccin avec indices de valeur très basse, probable avantage vaccin, à confirmer Ca fait un long message pour arriver à la même conclusion que ce matin : avantage limité mais qui semble réel pour le vaccin, avec surement des plus et des moins si tu zoomes sur des sous-catégories de population. Est-ce vraiment une situation qui justifie le comparatif avec les médecins nazis ? Rien à ce stade ne permet de confirmer les affirmations à la va vite du médecin interdit d'exercer. C'est un sujet qui mérite mieux que des point Godwin et des obligations vaccinales en tout cas.

Si utile, la page de la CDC sur le sujet https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/safety/myocarditis.html D'un côté reconnaître le risque et l'incertitude sur les vaccins mARN pour adolescents/très jeunes adultes homme, de l'autre maintenir les recommandations inchangées, ça ne me semble pas nécessairement très heureux en termes de comm, peu importe le fond scientifique derrière

Soyons bien clairs, je n'ai pas la prétention d'avoir un avis suffisamment éclairé sur le sujet du bien fondé scientifique de vacciner les plus jeunes, en particulier hors personnes avec des comorbidités. Mais le présupposé de dire qu'il n'y a "aucun mort ou presque chez les individus mâles entre 12 et 17 ans" est faux. Il y a 600 morts liés au COVID chez des hommes de 15-24 ans selon les chiffres officiels US, librement consultables. C'est classé ainsi (15-24) donc je ne peux pas te dire pour 12-17 spécifiquement. https://data.cdc.gov/NCHS/Provisional-COVID-19-Deaths-by-Week-Sex-and-Age/vsak-wrfu/data De l'autre côté, quand on se réfère aux chiffres officiels sur les risques selon l'âge, le besoin d'une vaccination systématique des plus jeunes est loin d'être évident en tout cas https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/covid-data/investigations-discovery/hospitalization-death-by-age.html Sur cette classe d'âge/sexe, on semble être dans une zone grise où, une fois de plus, les autorités ont tort de forcer la main du public concerné. Je suis pleinement en accord avec la conclusion de Wired : Mais c'est tout aussi inapproprié de simplifier à l'extrême de l'autre côté, en disant que c'est un acte "manifestement criminel" de vacciner les jeunes. Oui c'est "compliqué à compter" derrière (ton expression), même pour estimer au niveau de l'individu son intérêt à le faire ou non. C'est donc d'autant plus une aberration que de forcer la main dans ces situations, que ce soit directement (obligation vaccinale) ou indirectement (pass & co). C'est un choix individuel à faire, en pensant les pour / contre à l'échelle de l'individu certes, mais aussi de ses proches ou plus largement si la personne concernée souhaite le faire ainsi. Il faut expliquer, responsabiliser, laisser les individus libres, et savoir faire évoluer la politique sanitaire au fur et à mesure qu'on apprend, en se focalisant sur les populations à risque, en gros tout l'inverse de ce que font les autorités.

De ma compréhension si. Mais c'est tout aussi problématique. Quel intérêt à tout faire pour pousser la vaccination alors que l'on ne peut pas vacciner à un rythme plus rapide ?

"Ouais, ouais™️", ça doit être ça. Sinon, il y a plus de 2 000 morts avec décès lié COVID et qui avaient 24 ans ou moins aux US selon les bases officielles, c'est tout de même très loin d'être anodin. Dans tous les cas, la vaccination doit rester un acte libre, le contraire est éthiquement aberrant et contreproductif.

https://ourworldindata.org/grapher/daily-covid-19-vaccination-doses?country=~FRA De manière intéressante, le nombre de vaccinations ne monte pas vraiment en France. Malgré tout le discours sur les millions de rendez-vous, etc. la hausse des vaccinations quotidiennes est de l'ordre de... 10%. Donc les politiques ont réussi à braquer les hésitants et à ne pas franchement augmenter les vaccinations. Bravo.

On marche sur la tête

On a toujours aucun élément qui aille dans le sens d'une plus grande létalité de ce variant en tout cas ? C'est quand même la grosse question et il y a un silence suspect sur le sujet du côté dirigeants politiques

A titre d'exemple, Libération avait fait le job de regarder individu par individu les décès enregistrés post covid dans les bases de données officielles (US). Sur les 8 mineurs recensés a l'époque, 2 s'étaient suicides par balle, et 1 était un nourrisson mort le lendemain de la vaccination de sa mère. Encore un autre était mort d'une crise d'épilepsie. Et ça, ce sont les chiffres officiels, ils surestiment donc très largement. Alors la qualité des chiffres sortis du chapeau par un médecin suspendu par son ordre pour ses pratiques, et pour qui on vit actuellement tous a Auschwitz... https://www.liberation.fr/checknews/y-a-t-il-eu-9-enfants-morts-apres-vaccination-aux-etats-unis-20210507_MVQRCHUWFFGCLFXMYNS2BW3624/

Des arguments rationnels et sensés, avec des chiffres, mais enfin pourquoi faire ? Puisqu'il a expliqué de manière si convaincante que la médecine actuelle était, littéralement, du niveau de Mengele, tout le reste doit être exact, non ? Avec de tels "défenseurs" de la liberté vaccinale, on a plus besoin d'ennemis.

Pour le Center for Global Development (think tank reconnu), lle ratio entre morts identifiés / officiels du COVID en Inde et la surmortalité observée est de 1 à 10. Trois analyses différentes donnent une estimation cohérente et bien éloignée des chiffres officiels. Pas que des morts directs du Covid a priori mais ça relativise les chiffres officiels dont la sous-estimation se confirme. Environ 4 millions de décès en plus depuis les débuts de l'épidémie vs 400k morts officiels du COVID. Ça serait intéressant a rapprocher des analyses ivermectine en Inde d'ailleurs. https://www.cgdev.org/publication/three-new-estimates-indias-all-cause-excess-mortality-during-covid-19-pandemic

Je me réponds : source de l'image "c19ivermectin.com" Indice, compte twitter bloqué par Twitter, zéro mention de qui est derrière sur leur site ( https://c19ivermectin.com/faq.html ) et identité cachée sur le whois. Voilà qui est de bonne augure... Ce qu'en dit un article BMJ :

Le dossier ivermectine a l'air potentiellement un peu plus sérieux que hydroxychloroquine, ou au moins défendu par des gens plus sérieux déjà, ça sera intéressant de voir si ça se dégonfle vite aussi ou pas. Pour l'image, quelle est la source ? Si je comprends bien le post des auteurs de l'étude bayesienne que tu cites, l'étude a le même biais d'inclure l'étude retirée https://probabilityandlaw.blogspot.com/2021/07/ivermectin-new-bayesian-meta-analysis.html L'étude date du 12, leur avertissement date du 16 donc je prends avec des pincettes l'étude en question. J'attends de voir leur correction en retirant cette étude justement. Il y a urgence à ne pas conclure là.

Tiens au fait, sur la partie straight white couple, la recherche Google Images renvoie désormais bien surtout des straight white couples. Le biais, volontaire ou non, semble avoir été corrigé. La mauvaise pub semble avoir fait son effet. A noter en pierre dans le jardin de la manipulation "volontaire", ceux qui ont levé le lièvre sont plutôt de l'autre bord, en reprochant à Google d'afficher les quartiers les plus dangereux en cherchant "Boston black neighbourhoods" Je suis preneur de tes sources sur la partie en gras

En même temps, c'est la base du travail journalistique de corriger ou compléter un article quand une nouvelle info arrive, et d'indiquer la correction. C'est ce qu'ils ont fait d'ailleurs: Et tu as l'heure du dernier update : "8:36 PM UTC. Last Updated an hour ago. " Dans n'importe quel CMS de journal, c'est quelque chose que tu ne peux pas modifier manuellement, justement pour éviter les modifications "sales"

Dans le genre mesures inapplicables : le dirigeant du centre commercial Lyon Part Dieu craint que les obligations de contrôle du pass sanitaire crée des kilomètres de queue, en supposant 30 secondes de vérification par personne https://www.capital.fr/economie-politique/pass-sanitaire-lyon-part-dieu-craint-des-km-de-queue-au-centre-commercial-1409647

Un peu de données officielles sur qui attrape le COVID en France selon âge et le statut de vaccination Plus récemment, on passe sur des chiffres de 96% même https://www.nouvelobs.com/vaccination-anti-covid-19/20210715.OBS46585/96-des-francais-positifs-au-covid-19-la-semaine-derniere-n-etaient-pas-vaccines-annonce-veran.html

Condoléances Sur la partie en gras, a Paris et avec la façon dont la loi est faite et le marché tourne, tu le fais apres avoir fait l'offre, pas avant. Et tu reviens sur ton offre si besoin. Mais bon tu l'as probablement déjà en tête.