[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Johnathan R. Razorback]

  Le 12/10/2019 à 12:35, NealGotom a dit :

Peut-on être libéral ou libertarien, et s'opposer aux changements de certains quartiers suite à l'immigration ? 

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Tu peux te coaliser avec les gens qui ont la même sensibilité et racheter ensemble le quartier pour empêcher les individus dont la culture te déplaît de s'y installer. 

 

A quels changements penses-tu sinon ?

[NealGotom]

  Le 12/10/2019 à 12:59, Johnathan R. Razorback a dit :

A quels changements penses-tu sinon ?

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Merci pour ta réponse.

Je pense à "l'islamisation" de certaines quartiers. Je sais que ce terme est difficile à utiliser, mais il me parait cohérent d'y faire référence. Je pourrais utiliser plus largement la ghettoïsation de ces quartiers.

En 50 ans, la ville de Molenbeek est devenue le terreau de l'islamisme radical. Je trouve cela triste.

Ai-je répondu à ta question @Johnathan R. Razorback ?

[Johnathan R. Razorback]

  Le 12/10/2019 à 13:03, NealGotom a dit :

Merci pour ta réponse.

Je pense à "l'islamisation" de certaines quartiers. Je sais que ce terme est difficile à utiliser, mais il me parait cohérent d'y faire référence. Je pourrais utiliser plus largement la ghettoïsation de ces quartiers.

En 50 ans, la ville de Molenbeek est devenue le terreau de l'islamisme radical. Je trouve cela triste.

Ai-je répondu à ta question @Johnathan R. Razorback ?

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Tu peux aussi t'opposer à un certain nombre d'orientations politiques qui ont favorisé le communautarisme. Par exemple la gestion publique des logements qui a souvent tendu à regrouper ensemble des groupes étrangers de même origine. Le chômage généré par l'étatisme, qui empêche les étrangers de s'intégrer par le travail, les rendant plus dépendant et plus docile envers leur communauté d'immigrés et/ou leur groupement religieux. Ou encore le projet politique européiste, qui, en plus d'être liberticide, a fragmenté la cohésion nationale des Etats membres et délégitimé le national comme modèle culturel implicite pour les étrangers (ce qui a favorisé le repli communautaire et en dernière analyse le terrorisme djihadiste). Je te renvoi à ce livre notamment: 

 

[NealGotom]

Merci pour ta réponse @Johnathan R. Razorback.

Le rapport du libéralisme à l'immigration était encore un frein pour moi afin de m’intéresser d'avantage à la pensée libérale.

Je comprends maintenant que ma vision est tout à fait possible, à condition de le faire avec des personnes qui pensent comme moi.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 12/10/2019 à 13:17, NealGotom a dit :

Le rapport du libéralisme à l'immigration était encore un frein pour moi afin de m’intéresser d'avantage à la pensée libérale.

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Tu n'es pas le seul.

 

Je t'invite à lire ceci: https://www.institutcoppet.org/limmigration-dans-une-societe-libre-par-pascal-salin/

 

Ceci: https://oratio-obscura.blogspot.com/2017/12/jacques-garello-etat-providence-et.html

 

Et ce billet dans lequel je traite (de façon non-exhaustive) de la place d'un projet politique assimilationniste dans une société libérale: https://oratio-obscura.blogspot.com/2019/08/propos-pensees-et-sentences-melees-5_15.html

[Rincevent]

  Le 12/10/2019 à 13:17, NealGotom a dit :

Merci pour ta réponse @Johnathan R. Razorback.

Le rapport du libéralisme à l'immigration était encore un frein pour moi afin de m’intéresser d'avantage à la pensée libérale.

Je comprends maintenant que ma vision est tout à fait possible, à condition de le faire avec des personnes qui pensent comme moi.

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La création d'associations de quartier, et plus généralement le maintien de liens forts et réguliers entre habitants d'un immeuble, d'un pâté de maisons, d'un quartier est le plus souvent très positive, et une solution généralement sous-estimée à énormément de problèmes et de questions.

[Johnnieboy]

Bryan Caplan, toujours aussi bon : https://foreignpolicy.com/2019/11/01/immigration-wall-open-borders-trillion-dollar-idea/

 

  Citation

As a matter of political psychology, cultural and political arguments against immigration are indeed persuasive and influential. That does not show, however, that these arguments are correct or decisive. Does immigration really have the negative cultural and political effects critics decry? Even if it did, are there cheaper and more humane remedies than immigration restriction? In any case, what is a prudent price tag to put on these cultural and political effects?

Expand  

C'est la question à un trillion de dollars, si je puis me permettre.


Pour en revenir à Caplan, on ne parle pas assez de lui en ces lieux, je trouve. Peut-être n'est-il pas le penseur le plus brillant de notre mouvement mais il est, de loin, l'un des meilleurs vulgarisateurs de notre courant de pensée. Tous ces textes sont toujours limpides.

[Lancelot]

J'avais précommandé son bouquin avec le gars de SMBC qui est sorti la semaine dernière, mais comme il a été livré en France je n'y aurai pas accès avant fin décembre.

[Solomos]

  Le 04/11/2019 à 11:23, Lancelot a dit :

J'avais précommandé son bouquin avec le gars de SMBC qui est sorti la semaine dernière, mais comme il a été livré en France je n'y aurai pas accès avant fin décembre.

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Tu as quitté la france depuis quand ? j'avais pas vu passer l'info

[Rincevent]

  Le 04/11/2019 à 10:06, Johnnieboy a dit :

Bryan Caplan, toujours aussi bon : https://foreignpolicy.com/2019/11/01/immigration-wall-open-borders-trillion-dollar-idea/

Expand  

Un article intéressant et bien tourné. Mais comme tu l'imagines, je ne suis pas vraiment satisfait sur le fond. Je ferai une réponse sur certains points bien précis quand j'aurai accès à un clavier convenable (et à un peu de temps).

[Lancelot]

  Le 04/11/2019 à 13:16, Solomos a dit :

Tu as quitté la france depuis quand ? j'avais pas vu passer l'info

Expand  

Début août. Et c'est temporaire a priori.

[Rincevent]

Comme promis, quelques remarques sur cet article de Caplan.

 

  Citation

The main reason Haitians suffer in poverty is not because they are from Haiti but because they are in Haiti.

Expand  

On pourrait aussi troller en disant que Haiti est Haiti parce qu'elle est peuplée d'Haitiens. Après tout, on dit souvent en ces lieux que les Français ont le gouvernement qu'ils méritent ; je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas en dire de même des Haïtiens. Plus sérieusement, le gouvernement (au sens large : style de gouvernance, institutions, politiques menées) n'est pas une donnée exogène à une culture ; il est en permanence influencé par cette dernière et influence cette dernière en retour. Naturellement, je parle en moyenne ; il y a partout des gens dont la mentalité est tout à fait compatible avec le fait de vivre dans un pays développé (j'ai connu un brillant avocat né dans une favela et qui était comme un poisson en Suisse alémanique, "gastronomie" incluse ; c'est dire !), mais si l'on compare le Haïtien moyen et l'occidental moyen, mon argument ne peut faire aucun doute.

 

  Citation

If the walls come down, almost everyone benefits because immigrants sell the new wealth they create—and the inhabitants of their new country are their top customers.

Expand  

C'est rigolo ce "almost", il n'y revient jamais en détail. J'aurais bien aimé qu'il développe, pour ma part.

 

  Citation

The central function of existing immigration laws is to prevent this wealth creation from happening—to trap human talent in low-productivity countries.

Expand  

Heu, non. C'est sans doute un de leurs effets principaux, mais ça n'a rien à voir avec leur fonction ; et ça ne dit rien non plus sur ce que pourrait donner d'autres modes de régulation de l'immigration. Même moi je suis très critique des lois américaines relatives à l'immigration, ça n'a rien d'original.

 

(Accessoirement, pour ce qui est du "human talent", il est souvent plus facile d'immigrer quelque part quand on a un diplôme reconnu et utile, ce qui fait un peu tomber l'argument à l'eau).

 

  Citation

Out of all the destructive economic policies known to man, nothing on Earth is worse. I’m not joking.

Expand  

I beg to differ. C'est fou comme on oublie vite le communisme.

 

  Citation

Multiply a massive gain per person by a massive number of people and you end up with what the economist Michael Clemens calls “trillion-dollar bills on the sidewalk.”

Expand  

Multiplier une quantité marginale (au sens du marginalisme) par un nombre massif, c'est complètement con, c'est confondre "marginal" et "moyen". Ca s'apprend en première année d'économie : élève Caplan, vous êtes recalé.

 

(Et encore, on devrait aussi se demander si on a systématiquement un gain massif, quelle que soit la personne qui passe la frontière ; ça me semble au minimum douteux).

 

  Citation

Many European countries—most notably West Germany during the Cold War—have swiftly absorbed much larger inflows in the past.

Expand  

Les Allemands accueillaient d'autres Allemands, des types avec une même langue, une même culture, des valeurs similaires, comparables absolument en tous points ; et plus encore, ils les percevaient explicitement comme faisant partie des leurs et comme étant persécutés, ce qui aide énormément à leur accueil.

 

  Citation

Does immigration really have the negative cultural and political effects critics decry? Even if it did, are there cheaper and more humane remedies than immigration restriction? In any case, what is a prudent price tag to put on these cultural and political effects?

Expand  

On va être clairs : je suis très, très ouvert et demandeur de remèdes aux problèmes politiques et culturels causés par l'immigration, y compris ne passant pas par la limitation des flux migratoires. Encore faut-il bien diagnostiquer ces maux, pour proposer des remèdes. Or, que nous énumère Caplan ?

 

1- L'acquisition de la langue : les statistiques ne sont pas mauvaises, mais ce qui compte avant tout est plus probablement la volonté de l'apprendre ; ça semble relativement bien se passer aux USA, soit, admettons.

 

2- La criminalité en général.

  Citation

Native-born citizens also frequently worry that immigrants, supposedly lacking Western culture’s deep respect for law and order, will be criminally inclined. At least in the United States, however, this is the reverse of the truth. The incarceration rate of the foreign-born is about a third less than that of the native-born.

Expand  

Deux remarques. On sait tous ici que le taux d'incarcération des USA est anormalement élevé, et que la population carcérale du pays a été multipliée par 6 ou 7 en 40 ans, principalement à cause de la War on Drugs. Si demain on supprime la War on Drugs (ce qui serait une bonne chose) et que les taux de criminalité et d'incarcération reviennent à leur niveau précédent, rien ne dit que les taux de criminalité des immigrants baissent d'autant. En deux mots : c'est absurde de comparer la criminalité ou la carcéralité des immigrés avec celle des USA, parce que les USA sont complètement anormaux de ce point de vue, et la comparaison ne veut rien dire.

 

Deuxième remarque : "At least in the United States", c'est joliment dit. J'ai récemment vu les chiffres pour la Suisse, c'est... assez différent. C'était classé par nationalité d'origine, et il y avait d'importants écarts, pour dire le moins.

 

3- Le terrorisme en particulier.

  Citation

What about the greatest crime of all—terrorism? In the United States, non-citizens have indeed committed 88 percent of all terrorist murders. When you think statistically, however, this is 88 percent of a tiny sum. [...] Worrying about terrorism really is comparable to worrying about lightning strikes.

Expand  

C'est vrai, les actes de terrorisme font au fond peu de victimes dans la plupart des pays. Mais le but du terrorisme est moins de faire des victimes que d'acquérir le pouvoir d'influencer ceux qui n'en meurent pas. Ce n'est pas comme si le terrorisme n'avait eu aucun effet négatif sur la vie des Américains, hein (que ce soit directement, ou parce qu'il rend les gens aptes à accepter n'importe quoi de la part des politiciens), rien qui ait pu coûter dans les 5 000 milliards de dollars depuis 2001 rien qu'aux USA.

https://en.wikipedia.org/wiki/Economic_effects_of_the_September_11_attacks

https://en.wikipedia.org/wiki/Patriot_Act

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Department_of_Homeland_Security

https://en.wikipedia.org/wiki/Aviation_and_Transportation_Security_Act

https://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Afghanistan_(2001–present)

https://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_War

 

Et, évidemment, peu de gens se soucient de la foudre parce que la plupart des immeubles ont des paratonnerres. Avant cette merveilleuse invention, les gens se pétaient de trouille lors des orages, au point d'imaginer que celui qui les lance est le plus grand de tous les dieux. Caplan a raison de dire qu'il suffit de quelques précautions élémentaires pour s'en prémunir ; mais "quelques précautions", ce n'est déjà plus du open border.

 

(Je reste estomaqué par la gogolitude du parallèle avec la foudre, vraiment. C'est fou comme habiter une grande ville bien protégée fait aboutir à des conclusions complètement différentes de celles de 99 % de l'humanité).

 

4- La politique.

  Citation

Who knows how vast numbers of new immigrants would vote? Indeed, shouldn’t we expect people from dysfunctional polities to bring dysfunctional politics with them?

Expand  

J'avais déjà cité un papier qui faisait le tour du sujet, en étant plus pessimiste . Et le fait est qu'en Suisse, on voit très, très bien la diférence entre les politiciens locaux et les (quelques) politiciens d'origine française. Pour les USA, Caplan note que les immigrés sont un peu plus "à droite" (économiquement libéraux, socialement conservateurs) que les locaux, mais que la principale différence est leur abstention, massive. D'une part, j'aimerais bien voir les enquêtes en question (parce que ça me semble très, très agrégé ; par exemple, rien ne dit leur position sur les questions d'Etat de droit). D'autre part, une abstention massive est un signe classique de mauvaise intégration sociale ; ce que Caplan prend pour une bonne chose est peut-être un mauvais signe.

 

  Citation

While I am personally happy to have new citizens, I often dwell on the strange fact that the Persian Gulf monarchies are more open to immigration than almost anywhere else on Earth. [...] Gulf monarchies generously share their oil wealth with citizens—and jealously protect the value of citizenship by making naturalization almost impossible.

Expand  

Immigration <> citoyenneté. C'est bien de le répéter, régulièrement et c'est honnête de la part de Caplan d'avouer que plaider pour la distribution de passeports et de droits politiques est beaucoup (ou encore) plus douteux que pour l'immigration.

 

  Citation

Why do the native-born tolerate this?

Expand  

Au hasard, parce que ce sont des travailleurs en provenance de coins civilisés avec des qualifications de pointe, souvent accompagnés de leurs familles, et qu'ils sont gentiment parqués dans des foyers Sonacotra de luxe.

 

  Citation

[...] the Gulf monarchies’ occasional mistreatment of immigrants

Expand  

Bah alors, je croyais qu'ils étaient beaucoup plus tolérants que nous deux lignes plus haut ?

 

  Citation

While we take draconian regulation of migration for granted, the central goal of this regulation is to trap valuable labor in unproductive regions of the world.

Expand  

Banon, Tristane. Il te manque un petit 5- que tu as oublié de réfuter : le niveau de capital social, la société de confiance, ce genre de trucs qui est comme l'air, pas évident à décrire et à saisir quand on n'a connu que ça, mais pourtant sans lequel la vie est beaucoup plus compliquée et pénible.

 

 

 

TL.DR : l'immigration ne pose pas de gros problème économique, ça a été dit et répété sur ce fil comme ailleurs, de nombreuses fois depuis fort longtemps. Se limiter aux questions économiques pour envisager le sujet de l'immigration, c'est juger d'une voiture sur sa consommation d'essence ; c'est au minimum limité voire aveugle, et au pire c'est une rationalisation morbide d'un choix déjà établi avant toute réflexion. Soyons généreux, ça peut aussi faire penser au type qui cherche ses clés sous le réverbère.

[Lancelot]

  Le 04/11/2019 à 21:26, Rincevent a dit :

D'autre part, une abstention massive est un signe classique de mauvaise intégration sociale ; ce que Caplan prend pour une bonne chose est peut-être un mauvais signe.

Expand  

Faut-il fermer les frontières aux liborgiens ?

[Rincevent]

  Le 04/11/2019 à 22:37, Lancelot a dit :

Faut-il fermer les frontières aux liborgiens ?

Expand  

[Tramp]

  Le 04/11/2019 à 21:26, Rincevent a dit :

C'est rigolo ce "almost", il n'y revient jamais en détail. J'aurais bien aimé qu'il développe, pour ma part.

Expand  

 

C’est une prudence du langage parce qu’il est impossible de dire tous et il sait que c’est un sujet qui attire la mauvaise foi sur, notamment, ce genre de détails. 

 

Par exemple :

  Le 04/11/2019 à 21:26, Rincevent a dit :

 

  Citation

Why do the native-born tolerate this?

Expand  

Au hasard, parce que ce sont des travailleurs en provenance de coins civilisés avec des qualifications de pointe, souvent accompagnés de leurs familles, et qu'ils sont gentiment parqués dans des foyers Sonacotra de luxe.

 

  Citation

[...] the Gulf monarchies’ occasional mistreatment of immigrants

Expand  

Bah alors, je croyais qu'ils étaient beaucoup plus tolérants que nous deux lignes plus haut ?

 

Expand  

 

Les populations du Golf tolèrent une population composée à 88% d’immigrés se retrouve transformé comme par magie en « les populations du Golf sont beaucoup plus tolérantes que nous. »

Au passage, ce ne serait même pas contradictoire avec les « occasionnal mistreatments. » 

 

[Rincevent]

Si on ne peut même plus faire de jeu de mots...

[Ultimex]

  Le 04/11/2019 à 21:26, Rincevent a dit :

On pourrait aussi troller en disant que Haiti est Haiti parce qu'elle est peuplée d'Haitiens. Après tout, on dit souvent en ces lieux que les Français ont le gouvernement qu'ils méritent ; je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas en dire de même des Haïtiens. Plus sérieusement, le gouvernement (au sens large : style de gouvernance, institutions, politiques menées) n'est pas une donnée exogène à une culture ; il est en permanence influencé par cette dernière et influence cette dernière en retour. Naturellement, je parle en moyenne ; il y a partout des gens dont la mentalité est tout à fait compatible avec le fait de vivre dans un pays développé (j'ai connu un brillant avocat né dans une favela et qui était comme un poisson en Suisse alémanique, "gastronomie" incluse ; c'est dire !), mais si l'on compare le Haïtien moyen et l'occidental moyen, mon argument ne peut faire aucun doute.

Expand  

 

Oh mais une bonne partie du gouvernement (au sens large) peut être (globalement) exogène à une culture (connais pas assez Haïti pour juger dans ce cas là, pour savoir comment cette île en est arrivée là où elle en est) i.e. être imposée par une autre contrée, que ce soit par la force (l'Est de l'Europe qui se retrouve communiste après 45, ce n'était pas le résultat de la culture des pays concernés) ou par influence (comprendre : recevoir du soutien ou des aides, pécuniaires ou autres).

[Ultimex]

  Le 04/11/2019 à 21:26, Rincevent a dit :

Les Allemands accueillaient d'autres Allemands, des types avec une même langue, une même culture, des valeurs similaires, comparables absolument en tous points ; et plus encore, ils les percevaient explicitement comme faisant partie des leurs et comme étant persécutés, ce qui aide énormément à leur accueil.

Expand  

 

Faudrait voir les données mais je pense que Kaplan fait aussi (surtout ?) référence aux turcs. (Très importante communauté turque chez nos voisins germains).

[Bézoukhov]

Ben non le lien pointe vers des statistiques de migration est ouest. 3.6m de personnes sur 40 ans.

Autant dire que c'est complètement dans les ordres de grandeur de l'immigration extra européenne en France. Ou d'ailleurs pas totalement incomparable avec l'immigration turque. Heureux d'apprendre que c'est un massive inflow.

 

 

[Fagotto]

  Le 04/11/2019 à 22:37, Lancelot a dit :

Faut-il fermer les frontières aux liborgiens ?

Expand  

 

Y a les bons abstentionnistes et y a les mauvais abstentionnistes.

[Rübezahl]

  Le 05/11/2019 à 07:10, Ultimex a dit :

Faudrait voir les données mais je pense que Kaplan fait aussi (surtout ?) référence aux turcs. (Très importante communauté turque chez nos voisins germains).

Expand  

L'empire turc (enfin Ottoman), c'est plusieurs siècles, et jusqu'au portes de Vienne.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_ottoman

Voir la carte.

(Je lis une biographie des années 1750, la question turque est très présente à l'époque).

 

[Johnnieboy]

Le message de Rincevent : quand les Haïtiens sont pauvres, c'est parce qu'ils sont Haïtiens ; quand les Américains votent pour des politiciens qui passent des lois liberticides, coûteuses, dangereuses et désastreuses et décident d'envahir et de bombarder des pays étrangers et de massacrer des innocents par centaines de milliers, c'est la faute des terroristes étrangers et de l'immigration en général. Quand bien même ces immigrés s'abstiendraient plus de voter que les natifs. 

 

[Johnnieboy]

Je voudrais ajouter une chose dans ce débat. Les liborgiens n'étant pas pour l'immigration libre se comportent exactement comme ces Français dont ils détestent tant l'attitude à propos des libertés : oui pour moi mais pas pour les autres.

Car, tout le monde est pour l'immigration libre lorsqu'il s'agit de sa propre personne. Je ne connais personne qui préférerait faire une demande longue, incertaine, coûteuse et parfois humiliante pour un visa ou un permis de résidence plutôt que de voyager et de s'installer librement où il le souhaite.

[Lameador]

  Le 05/11/2019 à 09:39, Johnnieboy a dit :

Je voudrais ajouter une chose dans ce débat. Les liborgiens n'étant pas pour l'immigration libre se comportent exactement comme ces Français dont ils détestent tant l'attitude à propos des libertés : oui pour moi mais pas pour les autres.

Car, tout le monde est pour l'immigration libre lorsqu'il s'agit de sa propre personne. Je ne connais personne qui préférerait faire une demande longue, incertaine, coûteuse et parfois humiliante pour un visa ou un permis de résidence plutôt que de voyager et de s'installer librement où il le souhaite.

Expand  

 

Je voudrais ajouter une chose dans ce débat. Les liborgiens n'étant pas pour la distribution de pognon gratuit se comportent exactement comme ces Français dont ils détestent tant l'attitude à propos des libertés : oui pour moi mais pas pour les autres.

Car, tout le monde est pour le pognon gratuit lorsqu'il s'agit de sa propre personne. Je ne connais personne qui préférerait faire un travail dur, contraint et parfois sans intérêt pour un salaire plutôt que de recevoir du pognon gratuit de l'Etat.

[Rincevent]

  Le 05/11/2019 à 07:01, Ultimex a dit :

Oh mais une bonne partie du gouvernement (au sens large) peut être (globalement) exogène à une culture (connais pas assez Haïti pour en juger dans ce cas là, pour savoir comment cette île en est arrivée là où elle en est) ie être imposée par une autre contrée, que ce soit par la force (l'Est de l'Europe qui se retrouve communiste après 45, ce n'était pas le résultat de la culture des pays concernés) ou par influence (comprendre : recevoir du soutien ou des aides, pécuniaires ou autres).

Expand  

C'est vrai, les formes de gouvernement et les institutions peuvent aussi être influencées par l'extérieur. Ce qui n'est en rien contradictoire avec le fait qu'elles soient par la suite en interaction permanente avec la culture locale (les Hong-Kongais ont du respect pour l'État de droit parce qu'ils en ont un siècle d'expérience, à la différence des autres Chinois).

 

Pour le cas d'Haïti, dès le départ c'était mal parti. La guerre d'indépendance contre la France aboutit au massacre de plusieurs milliers de Blancs (fr:WP en dit pudiquement "la question de la couleur de peau de la population est désormais réglée"), et à une constitution qui interdit aux Blancs de posséder de la terre. C'était le pire exemple à prendre, et c'est pourtant celui qu'il a choisi.

[Rincevent]

  Le 05/11/2019 à 09:39, Johnnieboy a dit :

Je voudrais ajouter une chose dans ce débat. Les liborgiens n'étant pas pour l'immigration libre se comportent exactement comme ces Français dont ils détestent tant l'attitude à propos des libertés : oui pour moi mais pas pour les autres.

Car, tout le monde est pour l'immigration libre lorsqu'il s'agit de sa propre personne. Je ne connais personne qui préférerait faire une demande longue, incertaine, coûteuse et parfois humiliante pour un visa ou un permis de résidence plutôt que de voyager et de s'installer librement où il le souhaite.

Expand  

Ça tombe bien, je suis en faveur d'un système dont la procédure est aussi simple et courte que possible, et qui fournisse une réponse rapide, relativement prévisible, et sans chausse-trappe ni détours... cette réponse pouvant être "non" dans une partie des cas.

 

Je suppose donc que tu parlais de quelqu'un d'autre.

[Johnnieboy]

  Le 05/11/2019 à 09:49, Lameador a dit :

Car, tout le monde est pour le pognon gratuit lorsqu'il s'agit de sa propre personne. Je ne connais personne qui préférerait faire un travail dur, contraint et parfois sans intérêt pour un salaire plutôt que de recevoir du pognon gratuit de l'Etat.

Expand  

 

C'est faux. Je n'ai aucunement envie de voler qui que ce soit. Pardonne-moi d'avoir une certaine éthique, ce qui ne semble visiblement pas être ton cas.

  Le 05/11/2019 à 10:01, Rincevent a dit :

Ça tombe bien, je suis en faveur d'un système dont la procédure est aussi simple et courte que possible, et qui fournisse une réponse rapide, relativement prévisible, et sans chausse-trappe ni détours... cette réponse pouvant être "non" dans une partie des cas.

 

Je suppose donc que tu parlais de quelqu'un d'autre.

Expand  

Et moi, je suis pour le socialisme qui fonctionne.

[Calembredaine]

À ce propos, quelqu'un sait-il pourquoi les procédures d'obtention d'un visa, titre de séjour ou nationalité sont toujours "longues, incertaines, coûteuses et toujours humiliantes"? Avant d'y être confronté, j'ai toujours cru que l'empilement progressifs des règles et lois aboutissait à une situation de plus en plus complexe, d'où le sentiment de frustration des demandeurs. Cependant si cette hypothèse à certainement du vrai, il est clair que les agents ont des consignes pour rendre le parcours difficile et humiliant.

Mais pourquoi? Pour décourager les demandeurs? Cela parait tellement futile...

[Johnnieboy]

  Le 05/11/2019 à 10:10, Calembredaine a dit :

À ce propos, quelqu'un sait-il pourquoi les procédures d'obtention d'un visa, titre de séjour ou nationalité sont toujours "longues, incertaines, coûteuses et toujours humiliantes". Avant d'y être confronté, j'ai toujours cru que l'empilement progressifs des règles et lois aboutissait à une situation de plus en plus complexe, d'où le sentiment de frustration des demandeurs. Cependant si cette hypothèse à certainement du vrai, il est clair que les agents ont des consignes pour rendre le parcours difficile et humiliant.

Mais pourquoi? Pour décourager les demandeurs? Cela parait tellement futile...

Expand  

Pourquoi les interactions avec la plupart des agents de l'Etat (surtout ceux assignés aux fonctions dites régaliennes) sont souvent désagréables, humiliantes et laissent un sentiment d'impuissance ? Pour citer Rincevent : it's not a bug, it's a feature.

[Rübezahl]

  Le 05/11/2019 à 10:10, Calembredaine a dit :

À ce propos, quelqu'un sait-il pourquoi les procédures d'obtention d'un visa, titre de séjour ou nationalité sont toujours "longues, incertaines, coûteuses et toujours humiliantes"? Avant d'y être confronté, j'ai toujours cru que l'empilement progressifs des règles et lois aboutissait à une situation de plus en plus complexe, d'où le sentiment de frustration des demandeurs. Cependant si cette hypothèse à certainement du vrai, il est clair que les agents ont des consignes pour rendre le parcours difficile et humiliant.

Mais pourquoi? Pour décourager les demandeurs? Cela parait tellement futile...

Expand  

ama c'est inhérent/consubstantiel au constructivisme.

Quand tu traites les gens comme des parpaings, il est cohérent de bien le leur rappeler.

Cela s'additionnant également au plaisir simple, mais si bon, de faire chier et ce faisant de rappeler à l'autre combien il est inférieur.