[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Marlenus]

2 hours ago, Marlenus said:

Ou quand tu es blanc et que tu votes à gauche.

Tu es un traitre à ta race et les autres blancs vont te courser pour t'expliquer à quel point tu es une sale enflure de gauchiasse woke.

Tu vas être rejeté par ta communauté et les autres blancs revendiqué vont t'expliquer à quel point tu es de la merd.

Si en plus tu es une femme, tu deviens une pute à nègre.

 

C'est quasiment impossible d'être de gauche si tu es blanc.

 

 

 

 

Pour préciser, c'était ironique et une réponse à: "Un noir ne peut être français sinon sa communauté va le rejeter".

 

Oui ces gars existent, tout comme ceux qui vont te traiter de gauchiasse woke si tu vote Hollande ou de PàN si tu as le malheur d'avoir un mari noir.

Dire qu'ils représentent tous les noirs (musulmans, asiatiques, ibériques, etc.) ou tous les blancs, disons que je ne suis pas vraiment convaincu.

[Soda]

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Pour préciser, c'était ironique et une réponse à: "Un noir ne peut être français sinon sa communauté va le rejeter".

Homme de paille, ce n’est pas ce que j’ai dit. Un noir peut être français mais il devrait ce battre plus que d’autres pour être considéré ainsi, à cause du tribalisme inhérente à certaines cultures.

 

Un guadeloupéen n’a rien à voir avec un malien ou un congolais et pourtant, le guadeloupéen sera jugé selon sa couleur de peau et doit faire une allégeance tacite envers tous les africains. Un policier noir prendra plus  de discrimination et d’insultes dans un pays occidental.

 

Je ne sais pas si tu connais l’histoire de Claire Koç mais globalement ça résume ce que je veux dire.

 

[Soda]

La situation ne fait qu’empirer en Suède.

 

[Bézoukhov]

Il y a 5 heures, Tramp a dit :

Je ne pense pas que beaucoup oublient. Je pense par contre que beaucoup pensent que l’Etat n’est pas la bonne entité pour encourager ça voir même qu’il y est fondamentalement hostile.

 

Honnetement, j’ai l’impression de voir beaucoup de raisonnements que l’on critique en général. Par exemple : « il faut faire quelque chose » et il = l’Etat. 

J’ai un peu la flemme de faire un pavé César :). Mais dans un cadre libéral classique ça fait partie du domaine régalien (ce que disait @NoName dans l’autre sujet).

 

 

[Tramp]

Il y a 7 heures, Franklinson a dit :

D'où l'intérêt de contrôler l'immigration dans un pays avec un substrat culturel compatible avec le capitalisme.

Sinon, on risque de tuer l'étincelle dans l'oeuf et revenir au fonctionnement "normal" de l'humanité, qui n'est globalement pas super réjouissant pour un libéral.

Ça veut dire quoi en pratique « contrôler l’immigration » ? Qui contrôle quoi sous quels critères ?

[NoName]

Ça veut dire déjà reconnaître qu'il existe un sujet légitime. 

 

Le problème de l'immigration dans le discours libéral, c'est qu'il est généralement envisagé uniquement sous le prisme économique, pas politique ou culturel. 

 

Qui rentre et comment ? Qui sort et comment ? Qu'est-ce qu'on essaie d'accomplir quand on fait rentrer des gens dans ce pays ? Qu'est ce qu'on recherche pour la communauté nationale dont on fait partie quand on naturalises quelqu'un ? Quels critères, qui décide, comment on décide ?

[Franklinson]

2 hours ago, Tramp said:

Ça veut dire quoi en pratique « contrôler l’immigration » ? Qui contrôle quoi sous quels critères ?

On a un truc qui s’appelle l’Etat. Beaucoup de libéraux s’accordent pour dire qu’il faut lui attribuer certaines responsabilités, certes limitées, dont le contrôle des frontières.

[Mégille]

Il y a 7 heures, NoName a dit :

Le problème de l'immigration dans le discours libéral, c'est qu'il est généralement envisagé uniquement sous le prisme économique, pas politique ou culturel. 

J'ai proposé une réponse à ça : tout comme les objections économiques à l'immigration font face aux arguments libéraux classiques pour le libre-échange, les objections culturelles font face aux arguments pour la liberté d'expression. Je n'ai pas vu de contre argument dans la suite de la discussion.

 

Il y a 6 heures, Franklinson a dit :

On a un truc qui s’appelle l’Etat. Beaucoup de libéraux s’accordent pour dire qu’il faut lui attribuer certaines responsabilités, certes limitées, dont le contrôle des frontières.

Ca dépend ce qu'on estime légitime de contrôler auxdites frontières, et de ce qu'on appelle "contrôler". Prétendre que, sous prétexte que les frontières ont un lien quelconque avec l'état régalien, il est légitime et bon de "contrôler" (surveiller, interdire, réguler, taxer...) des marchandises ou des idées étrangères, et d'une autre façon que ne le sont les marchandises et les idées locales, serait très peu libéral. Je ne vois pas en quoi c'est différent concernant des individus. 

 

De plus, quand on parle d'immigration contrôlée, il s'agit généralement de fixer des quotas en fonction des corps de métier ou de compétence selon ce que l'état estime bon tantôt d'importer, tantôt de protéger. C'est à dire, ni plus ni moins que de l'économie planifiée. 

[Tramp]

Il y a 8 heures, NoName a dit :

Qui rentre et comment ? Qui sort et comment ? Qu'est-ce qu'on essaie d'accomplir quand on fait rentrer des gens dans ce pays ? Qu'est ce qu'on recherche pour la communauté nationale dont on fait partie quand on naturalises quelqu'un ? Quels critères, qui décide, comment on décide ?

L’attitude libérale face à ces questions c’est que c’est à ceux qui veulent restreindre les libertés de répondre à ces questions. 

[Tramp]

il y a 57 minutes, Mégille a dit :

Ca dépend ce qu'on estime légitime de contrôler auxdites frontières, et de ce qu'on appelle "contrôler". Prétendre que, sous prétexte que les frontières ont un lien quelconque avec l'état régalien, il est légitime et bon de "contrôler" (surveiller, interdire, réguler, taxer...) des marchandises ou des idées étrangères, et d'une autre façon que ne le sont les marchandises et les idées locales, serait très peu libéral. Je ne vois pas en quoi c'est différent concernant des individus. 

Ça dépend aussi ce qu’on appelle frontières. Quid des frontières entre cantons ou états fédérés ? 

[Bisounours]

Et donc, les contrôles et régulations aux frontières s'effacent, les marchandises et les hommes circulent et s'installent librement.

Quels sont actuellement les pays où ces deux principes sont appliqués/respectés ?

[GilliB]

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

Et donc, les contrôles et régulations aux frontières s'effacent, les marchandises et les hommes circulent et s'installent librement.

Quels sont actuellement les pays où ces deux principes sont appliqués/respectés ?

L'espace de Schengen. On peut imaginer que cet espace s'étend et que la liberté devienne la norme et les entraves l'exception. Les pays devenant de plus en plus développés, l'intérêt de migrer devient moins pertinent.

[Bisounours]

il y a 33 minutes, GilliB a dit :

L'espace de Schengen. On peut imaginer

Donc pas de pays, mais un espace déterminé politiquement, des pays proches culturellement, car il ne t'aura pas échappé que les humains ne sont pas des sacs de blé. Et accessoirement, changer la nature humaine, c'est pas très libéral, ce me semble.

Autrement, oui, tu peux toujours imaginer. Mais ce n'est pas la direction que prennent pas mal de gouvernements au sein de cet espace, ou en Europe.

Enfin, la liberté devenant la norme ok, mais alors, quid de la liberté de ceux qui accueillent, si on raisonne en termes individuels ?

 

[Tramp]

Je ne crois pas qu’on demande d’accueillir qui que ce soit. Ne pas empêcher les locaux de contracter avec des immigrés j’ai tendance à dire que ça augmente leur liberté. 

[Bisounours]

il y a 14 minutes, Tramp a dit :

Ne pas empêcher les locaux de contracter avec des immigrés j’ai tendance à dire que ça augmente leur liberté. 

C'est-à-dire, concrètement ? Il me semble que c'est ce qui se passe dans l'espace Schengen, justement, et que tu souhaiterais voir étendu au monde entier, donc, mais à titre individuel, via un contrat de travail, par exemple, établi comment, à distance ?

Contracter avec un immigré, ça signifie clairement qu'il va être accueilli par une communauté, non ?

[Tramp]

il y a 25 minutes, Bisounours a dit :

Contracter avec un immigré, ça signifie clairement qu'il va être accueilli par une communauté, non ?

 

Ça veut dire quoi accueilli ? J’ai pas l’impression d’accueillir qui que ce soit quand quelqu’un s’installe à Londres, qu’il soit Anglais ou immigré. 
 

il y a 27 minutes, Bisounours a dit :

C'est-à-dire, concrètement ? Il me semble que c'est ce qui se passe dans l'espace Schengen, justement, et que tu souhaiterais voir étendu au monde entier, donc, mais à titre individuel, via un contrat de travail, par exemple, établi comment, à distance ?

Concrètement, il n’y a pas de raison que ça se passe différemment d’un non-immigré. 

[Bézoukhov]

Il y a 14 heures, NoName a dit :

Ça veut dire déjà reconnaître qu'il existe un sujet légitime. 

 

Je répète Noname.

Autrement dit, plutôt que de faire des monophrases, c’est quoi le bilan de 50 ans de migration de masse à Londres ?

 

Le succès de la notion de Grand Remplacement, il ne vient pas de nulle part, mais bien de ce que les gens voient de leurs yeux. C’est bien gentil de dire que ça ne change rien pour toi ; mais ça change tellement de choses pour le britannique historique qu’il a préféré tuer le plus vieux parti politique du monde.

 

***
 

Il y a 2 heures, GilliB a dit :

L'espace de Schengen. On peut imaginer que cet espace s'étend et que la liberté devienne la norme et les entraves l'exception. Les pays devenant de plus en plus développés, l'intérêt de migrer devient moins pertinent.

 

Le problème n’est pas tant l’intérêt de migrer (qui existera toujours) que d’éviter que l’immigration ne supprime la souveraineté nationale [c’est le sens des révoltes populistes] et que l’intérêt de remigrer est nul.

 

Le problème fondamental, c’est qu’il y a des millions de population du tiers monde échouées en occident qui ne s’assimileront plus ni ne veulent rentrer chez elles parce que la soupe est trop bonne.

[NoName]

Il y a 8 heures, Mégille a dit :

J'ai proposé une réponse à ça : tout comme les objections économiques à l'immigration font face aux arguments libéraux classiques pour le libre-échange, les objections culturelles font face aux arguments pour la liberté d'expression. Je n'ai pas vu de contre argument dans la suite de la discussion.

 

J'ai pas lu ta réponse et sans vouloir faire preuve d'impolitesse j'ignore systématiquement ce que tu écris. 

[Franklinson]

1 hour ago, Tramp said:

J’ai pas l’impression d’accueillir qui que ce soit quand quelqu’un s’installe à Londres, qu’il soit Anglais ou immigré. 

Et pourtant, ça un impact très important sur ton mode de vie, sur ta sécurité, etc.

 

Je suis rentré en France il y a peu, et je suis dévasté de tout ce qu'on a perdu et qu'on pensait acquis. Et tout ceci impacte énormément la vie de tous les jours, notamment la sécurité, et la liberté d'aller et venir.

Et toutes les ressources occupées à gérer les problèmes créés, dont mon temps, pourraient être utilisées à des fins beaucoup plus productives.

[Johnnieboy]

il y a 28 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Autrement dit, plutôt que de faire des monophrases, c’est quoi le bilan de 50 ans de migration de masse à Londres ?

 

L'une des villes les plus prospères au monde ? Après, je veux bien entendre tous vos exemples de villes extrêmement riches mais sans immigration ou presque pas d'immigration.

[Franklinson]

7 hours ago, Mégille said:

Ca dépend ce qu'on estime légitime de contrôler auxdites frontières, et de ce qu'on appelle "contrôler". Prétendre que, sous prétexte que les frontières ont un lien quelconque avec l'état régalien, il est légitime et bon de "contrôler" (surveiller, interdire, réguler, taxer...) des marchandises ou des idées étrangères, et d'une autre façon que ne le sont les marchandises et les idées locales, serait très peu libéral. Je ne vois pas en quoi c'est différent concernant des individus. 

 

De plus, quand on parle d'immigration contrôlée, il s'agit généralement de fixer des quotas en fonction des corps de métier ou de compétence selon ce que l'état estime bon tantôt d'importer, tantôt de protéger. C'est à dire, ni plus ni moins que de l'économie planifiée. 

Il y a une différence entre un individu et un état. Il est tout à fait raisonnable qu'on souhaite le libéralisme à l'intérieur des frontières, ou avec des pays qui sont capables de libéralisme, et qu'on se protège (à tous les niveaux) de pays anti-libéraux. C'est une position tout à fait raisonnable, même si ça choque les puristes de la théorie.

 

On ne parle pas que de corps de métiers, on parle aussi de culture. En France, quand un(e)adolescent a des problèmes quand il(elle) blasphème, on choisit la plupart du temps de l'extraire de son école plutôt que d'assurer sa sécurité. Bref, on n'est plus capable de lui assurer sa sécurité (et donc sa liberté) parce qu'il y a trop de gens dans son école et aux alentours qui sont anti-libéraux.

Quoiqu'on pourrait choisir de l'assurer, au prix d'un coût énorme en terme de police, justice, etc.

Ce problème serait extrêmement rare si on n'avait pas eu autant d'immigration de pays avec des cultures complètement anti-libérales ces dernières décennies.

 

J'ai connu le temps où les marchés de Noël n'étaient pas entourés de barrières et où on ne devait pas ouvrir son sac pour rentrer, aussi. Un temps où il y avait beaucoup moins de sécurité partout, parce que moins nécessaire.

[Tramp]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Je répète Noname.

Autrement dit, plutôt que de faire des monophrases, c’est quoi le bilan de 50 ans de migration de masse à Londres ?

 

Le succès de la notion de Grand Remplacement, il ne vient pas de nulle part, mais bien de ce que les gens voient de leurs yeux. C’est bien gentil de dire que ça ne change rien pour toi ; mais ça change tellement de choses pour le britannique historique qu’il a préféré tuer le plus vieux parti politique du monde.

Ce n’est pas parce qu’il y a un sujet légitime qu’il revient de façon évidente à l’Etat de le prendre en charge. Ce n’est encore moins une raison suffisante pour transformer un régime de liberté en régime de prohibition. On sait tous ici que le fait que la police soit une fonction régalienne n’est pas un chèque en blanc pour créer un état policier par exemple.

Quel est l’objectif de la politique migratoire ? L’Etat est-il à même de mener à bien cet objectif ? Quels sont ses moyens ? Sont-ils proportionnés ? Sont-ils efficaces ?

Je veux bien que tu me dises toi même le bilan de cette immigration de masse à Londres. Il faut quand même rappeler que la politique des 50 dernières années au Royaume-Uni a été 50 années de restrictions, de nombreux citoyens britanniques ont perdu le droit d’entrer au UK depuis 1981 et le droit du sol a été supprimé. 

 

Si je fais le bilan de 50 ans de gestion étatique des flux migratoires, je note avant tout qu’on fait ce qu’on peut pour empêcher les gens d’êtres productifs, qu’il existe tout un écosystème étatique et para-etatique qui vit du business des visas (avocats, associations, préfecture, collectivités locales etc), qu’un important système mafieux s’est développé autour, qu’on donne des milliards à des dictateurs qui sont parfois proches de nos ennemis déclarés… Tout ça pour quoi ?

 

Est-ce que bilan de 50 ans de production de masse de cocaine est un argument pour continuer la guerre contre la drogue ?

 

Je trouve l’argumentation assez faible notamment parce qu’on reste assez concrètement dans le vague. Rincevent a bien essayé de faire une formule scientifique de la taille des quotas d’immigrés et si le sujet avait été tout autre, tout le monde ici aurait ri d’une telle approche. 

 

Le parti conservateur est en tête des intentions de vote, plutôt pas mal pour un parti mort. 

[Jean_Karim]

Comme dit par lameador, la liberté de discriminer n'est pas atteignable, même si bon, les restos avec tenue correct exigée ça existe.

Plus simplement, les aides sociales créent des trappes à pauvreté qui créent ensuite du ressentiment envers le pays d'accueil.

Donc la solution libérale serait de limiter la liberté de circulation ?  Plutôt que de supprimer les aides sociales ? On peut supprimer les aides sociales pour les étrangers, je crois que c'est politiquement acceptable, vu le succès du rn.

Ensuite, libéraliser les visas de travail. Les rendre très cher, mais simple d'accès. On peut prendre comme base la moitié du prix des passeurs. Le visa est valable quelques années, et révoqué à la moindre incartade judiciaire. Puisqu'il est facile d'obtenir le visa, plus besoin de regroupement familiale.

 

L'autre raison principale pour l'immigration c'est l'éducation des gosses. On ne pourra jamais supprimer la loi qui oblige tous les enfants à aller à l'école peut importe leur nationalité.

Les problèmes dans les écoles ne sont presque jamais posés par les sans papiers mais par les descendants d'immigrés nés en France. Faciliter le renvoi pour les fauteurs de troubles, attendre l'année suivante pour les rescolariser réglerait le problème. Rapidement ils auront 16 ans.

Je crois que c'est ce que Tramp essayé de dire avec son la liberté comme règle, la réglementation comme exception. Il faut faire des lois pour gerer les comportements individuels problématiques plutôt que des réglementations collectives qui aurait pour but que ces problèmes n'arrivent jamais. Ces réglementations sont injustes, illibérales mais surtout inefficaces. L'immigration est un sujet majeur de la politique française des 20 dernières années, la réglementation d'une complexité délirante, toujours plus absurde et restrictive et parfaitement inefficace.

Non seulement toutes ces lois immigrations n'atteignent pas leurs objectifs mais en plus elles participent activement à rendre la situation plus problématique.

 

[Johnnieboy]

De toute façon, ce débat de 312 pages peut être résumé assez simplement et personne ne changera de position :

Admettons qu'une certaine immigration pose parfois (certains préféreront dire souvent) problème.

Une fois cela admis, cherchons des solutions. De façon assez amusante et ironique, les deux camps sur ce forum pensent que la solution devrait venir de l'État mais passons.

 

Le premier camp, par défaut, choisit la liberté. Il voudra donc que l'on puisse laisser les individus passer des contrats de travail, d'achat immobilier ou des baux de location. De l'autre côté, il demandera aussi à l'État d'assurer avec efficacité une mission qu'il doit déjà remplir : assurer la sécurité des individus et des biens de façon stricte.
Cela pourrait donner quelque chose comme Dubaï à certains égards (et pour l'amour de Dieu, ne me faites pas dire ce que je n'écris pas : mon modèle de société n'est pas Dubaï).

Dans l'autre camp, de façon surprenante, des libéraux défendent de nouvelles procédures administratives, des quotas, etc. Ils voudraient empêcher des individus de passer des contrats librement. Avec pour conséquence immanquable le fait que des individus qualifiés se verront refuser leur visa de travail car l'administration n'a pas de skin in the game et fait en général n'importe quoi (j'attends que l'on me contredise à ce propos en ces lieux). Il y a encore peu, j'ai vu passer une lettre de refus pour un visa H1B dans laquelle on comprenait que l'administration US s'était tout bonnement trompée de personne. Dans la lettre, on lui disait que quand bien même il était CTO de Microsoft (sic), son H1B était refusé.

Pour résumer, certains seraient donc prêts à ce que des individus subissent des injustices (autant les employeurs que les potentiels employés) afin de défendre... le substrat culturel qui aurait permis l'émergence du libéralisme. Pour défendre la liberté, combattons la liberté. Tout le monde ici a pourtant lu Orwell.

 

Un autre problème évoqué serait le problème posé par les enfants de ces immigrés venus pour travailler. Évidemment compréhensible lorsque l'on constate la situation en France, par exemple.

Cependant, en suivant les principes du premier camp, il faut comprendre que la société serait extrêmement prospère et sûre et n'attirerait que le haut du panier : soit des gens très instruits et qualifiés, soit des gens très travailleurs pas venus pour foutre la merde, quand bien même ils conserveraient nombre de leurs traditions.

Prendre l'exemple de la France est donc une très mauvaise idée car l'on attire ici depuis des décennies souvent le fond du panier. En gros, ce serait un peu comme juger de la qualité du peuple britannique après avoir assisté à un déplacement de hooligans pour un match européen (j'exagère et c'est assez insultant pour les immigrés venus en France ces dernières décennies mais vous saisissez l'idée).

Vous savez dans quel camp je me situe. De mon point de vue, il est difficile de défendre le point de vue du second camp lorsque l'on parle de solutions potentielles puisqu'il est possible de résoudre tous les problèmes sans causer de tort à qui que ce soit, sans augmenter les pouvoirs de l'État et tout en créant plus de prospérité pour plus de monde.

 

[Marlenus]

1 hour ago, Bézoukhov said:

 

Le problème fondamental, c’est qu’il y a des millions de population du tiers monde échouées en occident qui ne s’assimileront plus ni ne veulent rentrer chez elles parce que la soupe est trop bonne.

C'est partir du principe que la soupe restera bonne.

 

Ce dont beaucoup, même ici, doutent fortement.

[Soda]

C’est sympa le Royaume-Uni, il faudrait aussi plus d’immigrés indiens, ça ferait plus d’animation avec les musulmans quand on sait comment ils s’adorent.

 

https://x.com/crocofranc/status/1873058654070686084?s=46
 

 

https://x.com/esraamunshi/status/1391020572314935304?s=46

[Jean_Karim]

 c'Est quoi un unpaid volonteer officer ?

[Tramp]

Un policier bénévole. 

[Carl Barks]

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

De toute façon, ce débat de 312 pages peut être résumé assez simplement et personne ne changera de position :

Admettons qu'une certaine immigration pose parfois (certains préféreront dire souvent) problème.

Une fois cela admis, cherchons des solutions. De façon assez amusante et ironique, les deux camps sur ce forum pensent que la solution devrait venir de l'État mais passons.

 

Le premier camp, par défaut, choisit la liberté. Il voudra donc que l'on puisse laisser les individus passer des contrats de travail, d'achat immobilier ou des baux de location. De l'autre côté, il demandera aussi à l'État d'assurer avec efficacité une mission qu'il doit déjà remplir : assurer la sécurité des individus et des biens de façon stricte.
Cela pourrait donner quelque chose comme Dubaï à certains égards (et pour l'amour de Dieu, ne me faites pas dire ce que je n'écris pas : mon modèle de société n'est pas Dubaï).

Dans l'autre camp, de façon surprenante, des libéraux défendent de nouvelles procédures administratives, des quotas, etc. Ils voudraient empêcher des individus de passer des contrats librement. Avec pour conséquence immanquable le fait que des individus qualifiés se verraient refuser leur visa de travail car l'administration n'a pas de skin in the game et fait en général n'importe quoi (j'attends que l'on me contredise à ce propos en ces lieux). Il y a encore peu, j'ai vu passer une lettre de refus pour un visa H1B dans laquelle on comprenait que l'administration US s'était tout bonnement trompé de personne. Dans la lettre, on lui disait que quand bien même il ait été CTO de Microsoft (sic), son H1B était refusé.

Pour résumer, certains seraient donc prêts à ce que des individus subissent des injustices (autant les employeurs que les potentiels employés) afin de défendre... le substrat culturel qui aurait permis l'émergence du libéralisme. Pour défendre la liberté, combattons la liberté. Tout le monde ici a pourtant lu Orwell.

 

Un autre problème évoqué serait le problème posé par les enfants de ces immigrés venus pour travailler. Évidemment compréhensible lorsque l'on constate la situation en France, par exemple.

Cependant, en suivant les principes du premier camp, il faut comprendre que la société serait extrêmement prospère et sûre et n'attirerait que le haut du panier : soit des gens très instruits et qualifiés, soit des gens très travailleurs pas venus pour foutre la merde, quand bien même ils conserveraient nombre de leurs traditions.

Prendre l'exemple de la France est donc une très mauvaise idée car l'on attire ici depuis des décennies souvent le fond du panier. En gros, ce serait un peu comme juger de la qualité du peuple britannique après avoir assisté à un déplacement de hooligans pour un match européen (j'exagère et c'est assez insultant pour les immigrés venus en France ces dernières décennies mais vous saisissez l'idée).

Vous savez dans quel camp je me situe. De mon point de vue, il est difficile de défendre le point de vue du second camp lorsque l'on parle de solutions potentielles puisqu'il est possible de résoudre tous les problèmes sans causer de tort à qui que ce soit, sans augmenter les pouvoirs de l'État et tout en créant plus de prospérité pour plus de monde.

 

J'approuve ce message mais je n'ai pas l'impression que les débats sur le sujet étaient si clivés voici encore une dizaine d'années sur Liborg. Je me trompe peut-être.

[Mathieu_D]

13 minutes ago, Tramp said:

Un policier bénévole. 

Quelle horreur.