[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Ultimex a dit :

Sympa pour Justin Amash.

Ou bien c'est la traversée de l'Atlantique qui filtre pas mal.

[NoName]

T'as raison, ils sont deux. 

[Bézoukhov]

Il y a 19 heures, Tramp a dit :

Tu diras que je répète ad nauseam mais je réitère que j’aimerais bien savoir ce que les uns et les autres préconisent pour la France du contexte d’aujourd’hui. Parce que je pense que pour beaucoup on n’est quand même pas forcément si clivés. Sur les questions de nationalité ou comme le sujet de la culture est souvent évoqué quel est le point de vue sur les culturellement proches (et comment on le défini) ?

 

 

Tout l’appareil critique sur l’immigration vient soit de la droite (remplacement, continuité historique) soit des radicaux socialistes (insécurité culturelle, archipellisation). Le manque d’outillage analytique de tradition libérale sur ce qui est l’un des sujets contemporains majeurs entraîne, mécaniquement, un manque de solutions d’apparence libérales (autre que du pavlovisme idéologique).

 

Maintenant, l’intuition que j’ai c’est que le régime / la société démocratique libéral ne peut tenir qu’en présence d’un corps civique qui va chercher ses racines dans quelque chose de supérieur, qui ne se décrète pas.

 

Afin d’éviter sa déréliction, il faut s’employer à limiter l’endogamie des communautés immigrées. Ça passe par rien de très original. Une éducation nationale purgée des communistes, une immigration sélective, une forte limitation du regroupement familial. Probablement. 

 

 

[Rübezahl]

Le 30/12/2024 à 14:39, Johnnieboy a dit :

Et si vous croyez que l'on va faire tourner les restaurants avec des diplômés en socio qui attendent tranquillement leur héritage...

Sauf erreur, l'âge moyen où l'on hérite en France est > 60 ans (même souvent à la retraite).
(Normal vu l'âge moyen de décès).
Donc je ne crois pas que c'est leur héritage qui va sauver les diplômés en socio.

[Marlenus]

10 hours ago, Bézoukhov said:

Ca passe par rien de très original. Une éducation nationale purgée des communistes, une immigration sélective, une forte limitation du regroupement familial. Probablement. 

 

 

Une immigration sélective cela ne veut pas dire grand chose.

Vu qu'à part les no border, les "pro-immigrations" sont pour une immigration sélective.

 

Quand ceux que l'on voit dans les faits divers sont des OQTF, c'est qu'ils ont été rejeté et que le problème se situe moins sur la politique de savoir qui on accepte ou pas mais de savoir si l'état est capable d'appliquer ses propres décisions avant d'en faire de nouvelles.

Le débat aux US entre Musk et les MAGA montre bien que le débat est plutôt entre "immigration sélective" ou "aucune immigration".

 

Le regroupement familial, est clairement un autre problème par contre.

TIL d'ailleurs que cela a été imposé par le conseil d'état contre l'avis du gouvernement de l'époque.

Par contre, c'est environ 5% des immigrés légaux.

[Bisounours]

il y a 20 minutes, Marlenus a dit :

dans les faits divers sont des OQTF, c'est qu'ils ont été rejeté et que le problème se situe moins sur la politique de savoir qui on accepte ou pas mais de savoir si l'état est capable d'appliquer ses propres décisions avant d'en faire de nouvelles

Pas étonnant que face à ce constat certains finissent par devenir racistes.

Il faut sacrément prendre sur soi (ou être chez LFI) pour ne pas le devenir quand on vit dans des quartiers communautarisés où les délinquants/criminels étrangers sévissent dans une quasi umpunité. Aussitôt appréhendés par la police, aussitôt libérés, peines non exécutées, bracelet électronique (LoL), convocation au tribunal à la saint Glinglin.

[Marlenus]

4 minutes ago, Bisounours said:

Pas étonnant que face à ce constat certains finissent par devenir racistes.

Il faut sacrément prendre sur soi (ou être chez LFI) pour ne pas le devenir quand on vit dans des quartiers communautarisés où les délinquants/criminels étrangers sévissent dans une quasi umpunité. Aussitôt appréhendés par la police, aussitôt libérés, peines non exécutées, bracelet électronique (LoL), convocation au tribunal à la saint Glinglin.

Sauf que plutôt que de regarder le problème:

L'état est absolument incapable de faire appliquer ses propres lois et que c'est donc à son maintien de l'ordre qu'il faut s'en prendre.

On préfère penser que le problème c'est Marcus le guadeloupéen car comme il est noir, il est forcément solidaire des racailles d'origine algérienne, tchétchène, gitane (oui ce sont souvent des français depuis bien plus longtemps que le gars qui vire raciste), etc. 

 

Perso j'ai grandit dans une région, où le criminel qui vit en tout impunité ce sont des mecs bien du cru.

Que l'état les laisse tranquille et au contraire vient avec des valises de billets pour les calmer.

Racailles et criminels qui ne posent aucun problèmes au bon français, ben oui, des mecs qui assassinent en toute impunité, qui ont été les plus gros narco-trafiquants, etc.  ce n'est pas un problème si ils sont perçu comme bien français (contrairement au guadeloupéen).

 

Mais bon cela me rappelle une conversation eu récemment à propos de la SAFER:

"Oui c'est une mafia. Mais c'est une mafia bien de chez nous et on préfère ça à la supprimer car sinon les étranger vont nous racheter et on perdra la souveraineté alimentaire. On préfère un mafieux de chez nous à un étranger que l'on ne connait pas".

 

C'est ma grosse différence avec les racistes.

Je préfère les étrangers aux racailles bien de chez nous.

Pour moi le problème c'est la racaille quelque soit sa couleur de peau.

 

[Bisounours]

il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

C'est ma grosse différence avec les racistes.

Je préfère les étrangers aux racailles bien de chez nous.

Pour moi le problème c'est la racaille quelque soit sa couleur de peau.

 

Tout ce blabla pour cette conclusion... genre la pluie ça mouille

[Marlenus]

1 hour ago, Bisounours said:

Tout ce blabla pour cette conclusion... genre la pluie ça mouille

Si la conclusion:

Le problème d'une racaille c'est qu'elle est une racaille et non pas sa couleur de peau.

 

Etait du style la pluie cela mouille, le débat serait plus simple.

 

 

 

 

 

 

 

[Bisounours]

Tu évoquais les OQTF.

Bien évidemment que la délinquance et la criminalité ne sont pas seulement le fait des étrangers et illégaux présents sur le territoire français, mais de Français également, d'origine étrangère, ou pas. Et heureusement.

Mais l'humain est ainsi fait que son attention et son "agacement" grandissant vont se concentrer sur ce qu'il voit et apprend au quotidien, même si ce n'est pas représentatif de la réalité chiffrée. Et lorsqu'en prime il entend ce pourcentage dérisoire d'OQTF et à plus forte raison lorsque ceux qui auraient dû être ailleurs qu'en France (déjà à la suite de condamnations criminelles) y commettent des crimes, on peut comprendre le rejet de l'ensemble des étrangers, français ou pas.

C'est con, pas libéral, je le déplore également, mais c'est ainsi.

 

 

[Johnnieboy]

Il y a 16 heures, Rübezahl a dit :

Sauf erreur, l'âge moyen où l'on hérite en France est > 60 ans (même souvent à la retraite).
(Normal vu l'âge moyen de décès).
Donc je ne crois pas que c'est leur héritage qui va sauver les diplômés en socio.

Leurs parents leur font des versements régulièrement.

Crois-moi, je les connais ces zigotos. Pourquoi crois-tu que la jeunesse ne se révolte pas en France ?

[Marlenus]

10 hours ago, Bisounours said:

Tu évoquais les OQTF.

Bien évidemment que la délinquance et la criminalité ne sont pas seulement le fait des étrangers et illégaux présents sur le territoire français, mais de Français également, d'origine étrangère, ou pas. Et heureusement.

Mais l'humain est ainsi fait que son attention et son "agacement" grandissant vont se concentrer sur ce qu'il voit et apprend au quotidien, même si ce n'est pas représentatif de la réalité chiffrée. Et lorsqu'en prime il entend ce pourcentage dérisoire d'OQTF et à plus forte raison lorsque ceux qui auraient dû être ailleurs qu'en France (déjà à la suite de condamnations criminelles) y commettent des crimes, on peut comprendre le rejet de l'ensemble des étrangers, français ou pas.

C'est con, pas libéral, je le déplore également, mais c'est ainsi.

 

 

Oui mais si je prends une comparaison, les racailles sont quasiment toutes des hommes.

La proportion d'homme racaille est infiniment supérieure à la proportion de nouarabes racailles.

 

Pourtant si demain, quelqu'un débarquait ici en disant que c'est normal de devenir misandre à cause de ce fait, de vouloir des mesures répressives contre tous les hommes, il se ferait tomber dessus en se faisant traiter de féministe hystérique et à raison.

Il n'y aurait aucun débat. Aucune compréhension de pourquoi le type voudrait des mesures contre les hommes.

 

Alors que si c'est la couleur de peau, le débat est totalement ouvert.

 

J'avoue ne pas comprendre cette différence de traitement autrement que par un rejet de ceux que l'on considère comme des "pascommenous".

 

 

 

 

 

 

[Rincevent]

il y a 27 minutes, Marlenus a dit :

Oui mais si je prends une comparaison, les racailles sont quasiment toutes des hommes.

La proportion d'homme racaille est infiniment supérieure à la proportion de nouarabes racailles.

 

Pourtant si demain, quelqu'un débarquait ici en disant que c'est normal de devenir misandre à cause de ce fait, de vouloir des mesures répressives contre tous les hommes, il se ferait tomber dessus en se faisant traiter de féministe hystérique et à raison.

Il n'y aurait aucun débat. Aucune compréhension de pourquoi le type voudrait des mesures contre les hommes.

 

Alors que si c'est la couleur de peau, le débat est totalement ouvert.

 

J'avoue ne pas comprendre cette différence de traitement autrement que par un rejet de ceux que l'on considère comme des "pascommenous".

Pour plusieurs raisons. La première, c'est que la France a toujours été peuplée d'hommes et de femmes : les deux sont là, et personne de sain d'esprit ne songerait à se priver des uns ou des autres. La seconde, c'est qu'on a toujours su que les jeunes hommes étaient la classe démographique la plus remuante (Mesquida ne fait que formaliser une constante anthropologique). La troisième, c'est que les jeunes hommes d'origine étrangère (en fait même pas tout, de certaines origines étrangères) sont démesurément surreprésentés dans les affaires de délinquance, de criminalité et dans les prisons, même par rapport aux jeunes hommes "d'extraction locale". La quatrième, c'est que cette surreprésentation existe en dépit d'un caractère plus indulgent de l'action juridico-policière envers les minorités risibles ("-policière" parce que j'y inclus le fait pour la police de ne pas mettre les pieds dans les cités quand il s'y passe quelque chose), alors que cette même action est plus sévère contre les hommes en général que contre les femmes en général.

[Tramp]

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

c'est que cette surreprésentation existe en dépit d'un caractère plus indulgent de l'action juridico-policière envers les minorités risibles

Ah bon?

[Johnnieboy]

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Pour plusieurs raisons. La première, c'est que la France a toujours été peuplée d'hommes et de femmes : les deux sont là, et personne de sain d'esprit ne songerait à se priver des uns ou des autres. La seconde, c'est qu'on a toujours su que les jeunes hommes étaient la classe démographique la plus remuante (Mesquida ne fait que formaliser une constante anthropologique). La troisième, c'est que les jeunes hommes d'origine étrangère (en fait même pas tout, de certaines origines étrangères) sont démesurément surreprésentés dans les affaires de délinquance, de criminalité et dans les prisons, même par rapport aux jeunes hommes "d'extraction locale". La quatrième, c'est que cette surreprésentation existe en dépit d'un caractère plus indulgent de l'action juridico-policière envers les minorités risibles ("-policière" parce que j'y inclus le fait pour la police de ne pas mettre les pieds dans les cités quand il s'y passe quelque chose), alors que cette même action est plus sévère contre les hommes en général que contre les femmes en général.

En gros, on décide de s’arrêter à l’échelle noirarabe. C’est bien pratique.

[Marlenus]

7 hours ago, Rincevent said:

Pour plusieurs raisons. La première, c'est que la France a toujours été peuplée d'hommes et de femmes : les deux sont là, et personne de sain d'esprit ne songerait à se priver des uns ou des autres.

 

Je ne connais pas beaucoup de période de France où on a pas eu des gens qui sont venu de l'étranger.

Perso j'ai une partie de mes ancêtres qui ont émigré de suisse au XVème siècle et une autre partie qui est venue de la même époque d'Italie.

Mais sinon, mettre en place des règles spécifiques contre une communauté ne veut pas dire s'en priver.

 

Quote

La seconde, c'est qu'on a toujours su que les jeunes hommes étaient la classe démographique la plus remuante (Mesquida ne fait que formaliser une constante anthropologique)

Ok.

Donc on fait un constat anthropologique donc on ne fait rien.

 

Quote

La troisième, c'est que les jeunes hommes d'origine étrangère (en fait même pas tout, de certaines origines étrangères) sont démesurément surreprésentés dans les affaires de délinquance, de criminalité et dans les prisons, même par rapport aux jeunes hommes "d'extraction locale".

Vrai même si il y a des nuances.

C'est sur certains type de délinquance, d'autres sont bien françaises.

Et qu'il y a un 4ème critère qui est la catégorie CSP (moins de 1% de cadre en prison).

Ce qui s'explique en partie par le fonctionnement de la justice (si tu es CSP+ tu vas plus facilement avoir accès aux peines alternatives ou échapper à la préventive car tu as bonnes garanties de représentation et la préventive c'est 40% des détenus).

 

Mais sur 4 critères (âge, sexe, origine, catégorie CSP), tu ne gardes que l'origine supposée comme problématique.

 

Quote

La quatrième, c'est que cette surreprésentation existe en dépit d'un caractère plus indulgent de l'action juridico-policière envers les minorités risibles

C'est faux (enfin c'est vrai pour les femmes mais pas pour les nouarabes).

C'est même revendiqué par certains.

Zemmour assumait totalement que les nouarabes soient plus contrôlés que les autres, il le justifiait à cause du point 3.

[Mathieu_D]

9 hours ago, Johnnieboy said:

Leurs parents leur font des versements régulièrement.

Crois-moi, je les connais ces zigotos. Pourquoi crois-tu que la jeunesse ne se révolte pas en France ?

La jeunesse ne se révolte as parce que les parents filent de l'argent de poche ? 

[Rincevent]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

En gros, on décide de s’arrêter à l’échelle noirarabe. C’est bien pratique.

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

(en fait même pas tout, de certaines origines étrangères)

Qu'est-ce qui t'a empêché de lire attentivement mon post, dis-moi ?

 

il y a une heure, Marlenus a dit :

Je ne connais pas beaucoup de période de France où on a pas eu des gens qui sont venu de l'étranger.

"Des gens", ce n'est pas la même chose que "plein de gens". Je ne crois pas que quiconque souhaite empêcher toute arrivée et toute installation sur le territoire de la France (même Riton le Mesquin est prêt à accueillir quelques dizaines d'Africains chaque année, c'est dire).

 

Le phénomène "plein de gens" n'a en revanche commencé qu'au milieu du XIXème siècle. 

[Johnnieboy]

il y a 6 minutes, Mathieu_D a dit :

La jeunesse ne se révolte as parce que les parents filent de l'argent de poche ? 

Non, pas exactement.

Mais comment crois-tu qu'est rendu supportable cette anomalie historique qui fait que les retraités gagnent plus d'argent que les actifs ? Parce que les retraités aident financièrement les jeunes actifs. Pour l'achat de leur premier appartement, ils paient les nounous, la garderie, les voyages, etc. Parmi ces jeunes actifs, certains travaillent dur et aimeraient s'élever.
Mais beaucoup décident de vivoter, d'enchaîner les périodes de chômage, les jobs complètement inutiles et sous-payés grâce à ce filet de sécurité.

Cela fait avaler la pilule à tous ceux qui bénéficient de cela. Les autres finissent chez LFI (et sont donc révoltés).

J'en suis arrivé au constat que quiconque ne comprend pas ce phénomène ne peut pas vraiment comprendre la France.

 

 

p.s : et je sais que ce phénomène a toujours existé mais jamais à cette échelle selon moi. Le nombre de couples, par exemple, autour de moi, qui ne pourraient pas joindre les deux bouts sans ça est super élevé.

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

 

Qu'est-ce qui t'a empêché de lire attentivement mon post, dis-moi ?

 

Super, y'a aussi les gitans donc c'est pas raciste.

[Mathieu_D]

43 minutes ago, Johnnieboy said:

Mais comment crois-tu qu'est rendu supportable cette anomalie historique qui fait que les retraités gagnent plus d'argent que les actifs ? 

Attention les articles que tu vois passer sur le niveau de vie des retraités ne disent pas que le retraités gagnent plus. En moyenne ils ont fini de payer leur logement et l'éducation des enfants et que le reste à vivre est a peu près égal à celui des actifs.

 

 

Ce qui sembe spécifique à notre période c'est le coût du logement par rapport aux salaires.

[Lameador]

39 minutes ago, Johnnieboy said:

Non, pas exactement.

Mais comment crois-tu qu'est rendu supportable cette anomalie historique qui fait que les retraités gagnent plus d'argent que les actifs ? Parce que les retraités aident financièrement les jeunes actifs. Pour l'achat de leur premier appartement, ils paient les nounous, la garderie, les voyages, etc. Parmi ces jeunes actifs, certains travaillent dur et aimeraient s'élever.
Mais beaucoup décident de vivoter, d'enchaîner les périodes de chômage, les jobs complètement inutiles et sous-payés grâce à ce filet de sécurité.

Cela fait avaler la pilule à tous ceux qui bénéficient de cela. Les autres finissent chez LFI (et sont donc révoltés).

J'en suis arrivé au constat que quiconque ne comprend pas ce phénomène ne peut pas vraiment comprendre la France.

 

 

p.s : et je sais que ce phénomène a toujours existé mais jamais à cette échelle selon moi. Le nombre de couples, par exemple, autour de moi, qui ne pourraient pas joindre les deux bouts sans ça est super élevé.

 

C'est une petite partie de l'explication. Je pense surtout que la quasi disparition de l'argent liquide, l'omniprésence des théories socialistes et la dette font que les gens ont l'impression que les dépenses publiques, retraites incluses, sortent d'un chapeau magique et que d'ailleurs un meilleur gouvernement pourrait faire sortir encore plus d'argent du chapeau.

 

Et puis la détestation des boomers est plafonnée, c'est comme la misogynie : on a tous quelques retraités qu'on aime.

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Mathieu_D a dit :

Attention les articles que tu vois passer sur le niveau de vie des retraités ne disent pas que le retraités gagnent plus. En moyenne ils ont fini de payer leur logement et l'éducation des enfants et que le reste à vivre est a peu près égal à celui des actifs.

Oui, tu as raison, je me suis bien mal exprimé. 

Tu me rappelles d'ailleurs que le noeud inextricable, c'est l'immobilier : les jeunes sont pauvres car c'est trop cher ; les vieux sont riches car ils ont acheté quand c'était peu cher. Les vieux donnent aux jeunes pour contrebalancer.

En 84, on dépensait aux alentours de 15% de son salaire dans son logement, par exemple. Je serais "riche" si mon loyer ne me coûtait que ça.

[Mathieu_D]

7 minutes ago, Johnnieboy said:

Oui, tu as raison, je me suis bien mal expriméTu me rappelles d'ailleurs que le noeud inextricable, c'est l'immobilier : les jeunes sont pauvres car c'est trop cher ; les vieux sont riches car ils ont acheté quand c'était peu cher. Les vieux donnent aux jeunes pour contrebalancer.

Oui l'immobilier rend les choses compliqué pour les jeunes. (Je l'ai intégré pour préparer l'avenir de mes enfants.)

 

 

Enfin  les retraites restent un problème certain. Je paie 2000 euros par mois pour une promesse merdique. J'aurais mais tellement plus si j'epargnais cette somme, ou même la moitié, moi-même. La répartition c'est vraiment perdant perdant. Les cotisants sont perdants vu ce qu'ils donnent, les retraités sont perdants vu ce qu'ils reçoivent.

[Johnnieboy]

il y a 15 minutes, Mathieu_D a dit :

Oui l'immobilier rend les choses compliqué pour les jeunes. (Je l'ai intégré pour préparer l'avenir de mes enfants.)

 

 

Enfin  les retraites restent un problème certain. Je paie 2000 euros par mois pour une promesse merdique. J'aurais mais tellement plus si j'epargnais cette somme, ou même la moitié, moi-même. La répartition c'est vraiment perdant perdant. Les cotisants sont perdants vu ce qu'ils donnent, les retraités sont perdants vu ce qu'ils reçoivent.

2K par mois ? Tu as quel statut ? Quel enfer.

[Mathieu_D]

21 minutes ago, Johnnieboy said:

En 84, on dépensait aux alentours de 15% de son salaire dans son logement, par exemple. Je serais "riche" si mon loyer ne me coûtait que ça.

Tu noteras que la cherté du logement dans les metropoles est un problème mondial (ou au moins occidental). Espérer une solution franco-française c'est se faire des illusions.

[Mathieu_D]

Just now, Johnnieboy said:

2K par mois ? Tu as quel statut ? Quel enfer.

Je suis en portage salarial au SMIC LinkedIn. 10k/mois facturé, 2k cotisé pour la retraite uniquement.

[Tramp]

il y a 5 minutes, Mathieu_D a dit :

Tu noteras que la cherté du logement dans les metropoles est un problème mondial (ou au moins occidental). Espérer une solution franco-française c'est se faire des illusions.

Le problème est le même partout : difficile de construire, en particulier les logements, une pluie de taxes et des réglementations et un manque de main d’œuvre dans le BTP. 

[Mister_Bretzel]

2 minutes ago, Tramp said:

Le problème est le même partout : difficile de construire, en particulier les logements, une pluie de taxes et des réglementations et un manque de main d’œuvre dans le BTP. 

 

+ coût des matières premières + éclatement de foyers où une famille dans un trois pièces devient désormais une famille dans deux 2 pièces.

Bref, la population qui baisse, ça ne me fait pas peur pour cette raison précise.

Ça fera des tensions sur le système de santé, mais de l'autre côté il  y aura tout plein de logement libérés dans tous les sens. Préparez vos pièces jaunes pour acheter des maisons au Japon d'ici 20 ans.

[Rübezahl]

il y a 24 minutes, Mathieu_D a dit :

Oui l'immobilier rend les choses compliqué pour les jeunes. (Je l'ai intégré pour préparer l'avenir de mes enfants.)

C'est compliqué en effet ... mais les jeunes n'y comprennent pas grand chose, et ne font guère d'efforts pour essayer de piger.
Bref, c'est largement la faute aux boomers, mais ils ne sont de loin pas les seuls responsables.
Les jeunes qui votent écolos sont mal placés pour se plaindre d'avoir des terrains microscopiques voire plus de terrain du tout.