[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Ventura]

Expatrié, c'est quand tu as, par exemple, 100 000 Français à Londres et que le nombre de problèmes créés par cette communauté est égal à... zéro.

 

Immigré, c'est beaucoup plus vague, certes, certes...

 

[Johnnieboy]

Expatrié, c'est quand tu as, par exemple, 100 000 Français à Londres et que le nombre de problèmes créés par cette communauté est égal à... zéro.

Immigré, c'est beaucoup plus vague, certes, certes...

Bien sûr, sur 100 000 Frnçais, y'a pas un connard, pas un violeur, pas un mec violent, pas un mec qui bat sa femme...

[Tramp]

Y a Koenig à Londres deja. Ça fait beaucoup.

[Marlenus]

Expatrié, c'est quand tu as, par exemple, 100 000 Français à Londres et que le nombre de problèmes créés par cette communauté est égal à... zéro.

 

 

Mouais, certains sont pas de cet avis:

 

http://www.20minutes.fr/economie/932667-20120511-la-baleine-londres-portrait-trader-francais-englouti-jpmorgan-chase

[Philiber Té]

Expatrié, c'est quand tu as, par exemple, 100 000 Français à Londres et que le nombre de problèmes créés par cette communauté est égal à... zéro.

 

Immigré, c'est beaucoup plus vague, certes, certes...

 

 

Bien sûr, sur 100 000 Frnçais, y'a pas un connard, pas un violeur, pas un mec violent, pas un mec qui bat sa femme...

 

Voyons, c'est une question de culture !

[poney]

Que des villes de ploucs en plein déclin économique. Putain d'immigrés...

Haha, à la première lecture, j'ai voulu t'injurier

[Ventura]

Ah, on en a un ou deux sous le coude, autant pour moi, désolé pour la méprise !

 

[POE]

Faudrait voir comment se nomment nos immigrés dans leur pays, ce serait intéressant.

 

Sinon, j'aimerais bien me représenter de quelle manière pourrait évoluer la situation si les frontières européennes étaient complètement inexistantes.

On verrait probablement un afflux massif, et ensuite ? Pensez vous que les migrants fuyant la guerre vont se dissoudre comme de petites molécules dans un liquide compliant ? Non, ils formeront des communautés en lisières des villes, des camps improvisés, des bidonvilles comme dans les megalopoles africaines, et si 1000 gars peuvent déstabiliser une ville, que feront 10 000 personnes rassemblées aux portes d'une grande ville ? Vous pensez vraiment que le sacro saint marché trouvera une solution à leurs problèmes qui sera de bouffer, avoir un travail et un toit alors que cela est difficile pour des français ? Vous pensez vraiment que les individus se grouperont en association pour leur donner à manger, un toit ? Le problème c'est que les structures, les associations, les individus  ne sont pas faits pour un afflux brutal de population étrangère qui ne parle pas la langue, et est dans une situation de détresse. Soit nous voulons vraiment aider ces gens, et dire qu'il suffit d'ouvrir les frontières est un mensonge, soit on n'en a rien à foutre, et dans ce cas, peu importe, mais inutile de se présenter comme un défenseur des individus. Si les droits naturels de ces gens étaient respectés, ils ne fuieraient pas leurs pays.

 

[Ventura]

Mouais, certains sont pas de cet avis:

 

http://www.20minutes.fr/economie/932667-20120511-la-baleine-londres-portrait-trader-francais-englouti-jpmorgan-chase

 

Ah, on en a un ou deux sous le coude, autant pour moi, désolé pour la méprise !

 

L'article date quand même de 2012. De mes passages à Londres, de ce que je sais de cette ville et des expatriés, la ville de Londres n'a aucun problème avec la communauté française. Zéro.

[poney]

Les immigrés à Bruxelles s'appellent Julien, Camille ou Lison et ce sont à 80% des bobos franzouilles...

[Ventura]

Les immigrés à Bruxelles s'appellent Julien, Camille ou Lison et ce sont à 80% des bobos franzouilles...

 

Oui ? Et ils posent problème ? Je sais pas je connais moins bien le contexte.

[Poil à gratter]

C'est de l'immigration choisie en quelque sorte

[poney]

Ils posent des problèmes qui ne font pas la une des journaux

[Mobius]

Non un travaillleur immigré c'est du politiquement correct.

Un japonais qui vient en france et qui est directeur de toyota- france c'est pas un immigré.

Un malien qui fait les gardes dans un hosto, c'est un immigré.

Le japonais qui vient en temps que directeur de Toyota France, il a un CDD ici avec une garantie de réintégration à la fin de sa période : il a un contrat étranger...

[Philiber Té]

Sinon, j'aimerais bien me représenter de quelle manière pourrait évoluer la situation si les frontières européennes étaient complètement inexistantes.

On verrait probablement un afflux massif, et ensuite ? Pensez vous que les migrants fuyant la guerre vont se dissoudre comme de petites molécules dans un liquide compliant ? Non, ils formeront des communautés en lisières des villes, des camps improvisés, des bidonvilles comme dans les megalopoles africaines, et si 1000 gars peuvent déstabiliser une ville, que feront 10 000 personnes rassemblées aux portes d'une grande ville ? Vous pensez vraiment que le sacro saint marché trouvera une solution à leurs problèmes qui sera de bouffer, avoir un travail et un toit alors que cela est difficile pour des français ? Vous pensez vraiment que les individus se grouperont en association pour leur donner à manger, un toit ? Le problème c'est que les structures, les associations, les individus  ne sont pas faits pour un afflux brutal de population étrangère qui ne parle pas la langue, et est dans une situation de détresse. Soit nous voulons vraiment aider ces gens, et dire qu'il suffit d'ouvrir les frontières est un mensonge, soit on n'en a rien à foutre, et dans ce cas, peu importe, mais inutile de se présenter comme un défenseur des individus. Si les droits naturels de ces gens étaient respectés, ils ne fuieraient pas leurs pays.

 

Pourquoi est-ce que c'est difficile pour les français ? -> Comment le marché-libre pourra améliorer leur situation ? -> Pourquoi cela ne fonctionnerait pas de la même manière avec un immigré ?

 

Le coup de l'afflux brutal, je m'interroge de plus en plus : cette impression ne vient-elle pas simplement de la combinaison des points de passage aux frontières et des politiques de gestion des immigrés ? Un immigrant n'est pas plus bête qu'un autre, il n'a pas de raison de stagner à un endroit si toutes ses perspectives sont bouchées... ou alors c'est qu'on l'y oblige.

 

Vas-y on t'écoute, comment doit-on faire pour aider ces gens ? Puisque apparemment leur permettre d'échapper à un pays où on ne respecte par leurs droits naturels n'est pas une solution.

[Bézoukhov]

Pourquoi est-ce que c'est difficile pour les français ? -> Comment le marché-libre pourra améliorer leur situation ? -> Pourquoi cela ne fonctionnerait pas de la même manière avec un immigré ?

 

Le coup de l'afflux brutal, je m'interroge de plus en plus : cette impression ne vient-elle pas simplement de la combinaison des points de passage aux frontières et des politiques de gestion des immigrés ? Un immigrant n'est pas plus bête qu'un autre, il n'a pas de raison de stagner à un endroit si toutes ses perspectives sont bouchées... ou alors c'est qu'on l'y oblige.

 

Vas-y on t'écoute, comment doit-on faire pour aider ces gens ? Puisque apparemment leur permettre d'échapper à un pays où on ne respecte par leurs droits naturels n'est pas une solution.

Un immigrant n'est pas plus bête qu'un autre, mais ne parle pas souvent la langue de son pays d'accueil ; il sera donc plutôt accueilli via la diaspora déjà présente de son pays d'accueil, non ? En tout état de cause, j'ai l'impression que c'est ce qui s'est passé avec l'émigration aux US à la fin du XIXème, non ?

Ils posent des problèmes qui ne font pas la une des journaux

Ils tiennent pas l'alcool, c'est ça ?

Expatrié, c'est quand tu as, par exemple, 100 000 Français à Londres et que le nombre de problèmes créés par cette communauté est égal à... zéro.

Immigré, c'est beaucoup plus vague, certes, certes...

Tu penses quoi de la réputation des français en Australie : http://sydney.blog.lemonde.fr/2013/05/30/en-australie-le-consul-francais-a-honte-de-ses-touristes/ ? Faudrait étudier dans d'autres pays, mais par rapport aux pays à d'autres pays européens, j'ai l'impression que les français ont beaucoup plus tendance à chaparder que d'autres (et même dans des colos très BCBG).

[Mobius]

Les parisiens à l'étranger sont insupportables.

Dès que je monte dans le Thalys pour Amsterdam à Bruxelles, j'ai déjà de l'urticaire

[Salim32]

Faudrait voir comment se nomment nos immigrés dans leur pays, ce serait intéressant.

 

Sinon, j'aimerais bien me représenter de quelle manière pourrait évoluer la situation si les frontières européennes étaient complètement inexistantes.

On verrait probablement un afflux massif, et ensuite ? Pensez vous que les migrants fuyant la guerre vont se dissoudre comme de petites molécules dans un liquide compliant ? Non, ils formeront des communautés en lisières des villes, des camps improvisés, des bidonvilles comme dans les megalopoles africaines, et si 1000 gars peuvent déstabiliser une ville, que feront 10 000 personnes rassemblées aux portes d'une grande ville ? Vous pensez vraiment que le sacro saint marché trouvera une solution à leurs problèmes qui sera de bouffer, avoir un travail et un toit alors que cela est difficile pour des français ? Vous pensez vraiment que les individus se grouperont en association pour leur donner à manger, un toit ? Le problème c'est que les structures, les associations, les individus  ne sont pas faits pour un afflux brutal de population étrangère qui ne parle pas la langue, et est dans une situation de détresse. Soit nous voulons vraiment aider ces gens, et dire qu'il suffit d'ouvrir les frontières est un mensonge, soit on n'en a rien à foutre, et dans ce cas, peu importe, mais inutile de se présenter comme un défenseur des individus. Si les droits naturels de ces gens étaient respectés, ils ne fuieraient pas leurs pays.

 

La solution des portes ouvertes (et donc cout de migration insignifiant) en contrepartie du dépôt d'une caution +/- egal au prix du billet retour plus quelques règles contraignante du style délais de carence de 5 ans avant de pouvoir toucher la moindre aide sociale reelle solutionne une bonne partie de ces problèmes, celui qui ne peux pas faire son trou finira vite dans un avion de gré ou de force.

 

Concernant la différence expatriés / immigrés au delà de tout ce qui a été dit, il y a le fait qu'un expat est moins installé qu'un immigré. Au moindre problème (de tune, de taf, judiciaire ..) un expat détalle comme un lapin, un bon exemple c'est l'Irlande, il y a eu un gros boom des expats dans les années 2000 puis une belle chute de plusieurs années dans les années 2010. Les expats ne sont pas restés plantés là au chômage profiter du climat ...

[Nigel]

Y a Koenig à Londres deja. Ça fait beaucoup.

 

 Franchement, merci pour le fou-rire 

[Rincevent]

Bruxelles, 2e ville la plus cosmopolite au monde.

http://publications.iom.int/system/files/wmr2015_en.pdf

Je suis un peu étonné que Genève ne figure pas dans ce classement. Peut-être se limitent-ils aux grandes villes, ceci dit.

Moi j'ai beau être francais

What ?!?

Les parisiens à l'étranger sont insupportables.

Dès que je monte dans le Thalys pour Amsterdam à Bruxelles, j'ai déjà de l'urticaire

Idem dans le Lyria. J'arrive même à les reconnaître dans les transports en commun (true story).

[Johnnieboy]

Ah, on en a un ou deux sous le coude, autant pour moi, désolé pour la méprise !

Tu veux que l'on parle des "immigrés" qui partent baiser des gamines de 12 ans en Asie ?

[Rincevent]

Tu veux que l'on parle des "immigrés" qui partent baiser des gamines de 12 ans en Asie ?

"Quand y a gazon, y a match" (un Grand du forum).

[Flashy]

Tu veux que l'on parle des "immigrés" qui partent baiser des gamines de 12 ans en Asie ?

 

12 ans?

 

[Ventura]

Tu veux que l'on parle des "immigrés" qui partent baiser des gamines de 12 ans en Asie ?

 

Moi je parlais du sens que l'on met dans le terme expatrié, comparativement à immigré. A Londres il y a plus de 200 000 Français, et on en entend jamais parler dans les pages Faits divers, c'est un fait. Pareil pour les Polonais qui sont encore plus nombreux, et dont on n'a jamais à se plaindre non plus. En revanche, en Angleterre, il y a eu la sale affaire de Rotherham (http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/08/26/une-sordide-affaire-d-abus-sexuels-secoue-l-angleterre_4477144_3214.html), dont tu as peut-être entendu parlé ? Peu de Français ou de Polonais impliqués dans l'affaire, il faut bien l'avouer. En revanche, les autorités anglaises sont bien impliquées dans les faits puisque, comme à Cologne, ils ont minimisé et occulté l'affaire jusqu'à ce qu'elle finisse par sortir plusieurs années après face à son l'ampleur et sa gravité. Parler principes, c'est bien, mais prendre la mesure de l'amplitude des phénomènes, c'est bien aussi.

Maintenant, on peut aussi enchaîner sur les Français qui me font honte à l'étranger, en Thaïlande notamment. Et d'ailleurs, le phénomène a empiré ces dernières années, si bien que les Français, et la France, sont en train de durablement changer de réputation dans pas mal de pays d'Asie, c'est vrai.

 

[Tremendo]

Un malien qui vient en France on l'appelle un immigré. Un américain qui vient en France on l'appelle un étranger. Un français qui va chercher du travail aux states on l'appelle un expatrié. 

Je vous rassure ce sont tous des immigrés.

[Bisounours]

Faut juste se demander pourquoi, en dehors de l'argumentation sur le racisme, qui me semble insuffisante, voire fausse.

[Tremendo]

Faut juste se demander pourquoi, en dehors de l'argumentation sur le racisme, qui me semble insuffisante, voire fausse.

 

Effectivement je ne pense pas que ce soit lié au racisme, c'est juste que ça fait mal au cul aux français de se dire que de plus en plus se tirent à l'étranger. C'est limite si le mot immigré n'est pas un peu péjoratif pour le coup, donc on emploie un mot plus acceptable comme expatrié.

[Ventura]

Faut juste se demander pourquoi, en dehors de l'argumentation sur le racisme, qui me semble insuffisante, voire fausse.

 

Et j'ajoute que : ce n'est pas parce qu'on n'a pas la réponse à la question que le phénomène n'existe pas.

[Mathieu_D]

C'est limite si le mot immigré n'est pas un peu péjoratif pour le coup, donc on emploie un mot plus acceptable comme expatrié.

Ce n'est pas "limite". "Immigré" c'est connoté pauvre.

[Johnnieboy]

Moi je parlais du sens que l'on met dans le terme expatrié, comparativement à immigré. A Londres il y a plus de 200 000 Français, et on en entend jamais parler dans les pages Faits divers, c'est un fait. Pareil pour les Polonais qui sont encore plus nombreux, et dont on n'a jamais à se plaindre non plus. En revanche, en Angleterre, il y a eu la sale affaire de Rotherham (http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/08/26/une-sordide-affaire-d-abus-sexuels-secoue-l-angleterre_4477144_3214.html), dont tu as peut-être entendu parlé ? Peu de Français ou de Polonais impliqués dans l'affaire, il faut bien l'avouer. En revanche, les autorités anglaises sont bien impliquées dans les faits puisque, comme à Cologne, ils ont minimisé et occulté l'affaire jusqu'à ce qu'elle finisse par sortir plusieurs années après face à son l'ampleur et sa gravité. Parler principes, c'est bien, mais prendre la mesure de l'amplitude des phénomènes, c'est bien aussi.

Maintenant, on peut aussi enchaîner sur les Français qui me font honte à l'étranger, en Thaïlande notamment. Et d'ailleurs, le phénomène a empiré ces dernières années, si bien que les Français, et la France, sont en train de durablement changer de réputation dans pas mal de pays d'Asie, c'est vrai.

Tu peux y mettre le sens que tu veux et propager tes sous-entendus bidons, ça ne change rien au fait que si l'on veut aller vers le général, bref, plutôt vers les idées que les faits divers scabreux, on en revient à un principe simple : les immigrés, les touristes, les expatriés usent d'un droit assez simple : celui d'aller et venir, de la liberté de circulation. Et c'est un principe. C'est-à-dire, étymologiquement, que ça vient en premier, que ça prime sur le reste. Pour dire ça simplement : d'abord on autorise de manière générale les individus à faire usage de ce droit, ensuite on punit particulièrement les individus qui en usent pour commettre des méfaits.

C'est la base d'une société ouverte et je me doute que ça doit pas te plaire car ça comprend aussi des basanés et des muslims. Mais c'est un peu l'une des finalités du libéralisme, mon coco et les stats données par José plus haut démontre bien que HHH, c'est du pipeau : les villes les plus riches de la planète sont cosmopolites.