[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Franklinson a dit :

Et la quantité.

Oui, aussi. Mais apparemment il y a des kantiens qui rôdent sur ce forum, qui ne comprennent pas que tout ne passe pas à l'échelle.

[Rincevent]

il y a 31 minutes, Tramp a dit :

Parce que j’imagine que tu ne parles pas [...] des juifs hassidiques

Et pourtant, eux aussi posent problème.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Oui, aussi. Mais apparemment il y a des kantiens qui rôdent sur ce forum, qui ne comprennent pas que tout ne passe pas à l'échelle.

C’est suffisamment vague pour qu’on ne puisse qu’être d’accord. 
 

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Et pourtant, eux aussi posent problème.

 

Les gens ont tendance à poser problème. Il y a des villages de 50 personnes bien locaux qui se tirent dans les pattes depuis des générations. 

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Tramp a dit :

Les gens ont tendance à poser problème.

Je me permet d'insister : les hassidiques, de par leur mode de vie très souvent improductif (à de rares mais heureuses exceptions) et leur démographie galopante, posent des problèmes de parasitisme fiscal (et pas qu'en Israël).

Je ne parle même pas de leurs manifestations publiques de joie, qui frisent la gênance dans des pays modernes.

[Tramp]

Les Chinois aussi posent problème : il y a des quartiers où ils sont très visibles, la criminalité organisée y est importante et en plus elle a des liens avec une puissance étrangère relativement hostile. Elle arrive malgré tout à rester relativement à l’écart des débats ou bien elle même utilisée comme bon exemple. 

[Marlenus]

On pourrait ajouter les gens des Balkans qui ont leur criminalité, les gens du voyages qui ont un mode de vie totalement différent qui a du mal a se concilier avec le niveau de vie de la majorité, etc.

[Franklinson]

2 hours ago, Rincevent said:

Et pourtant, eux aussi posent problème.

Oui, mais comme il y en a moins, c'est moins la priorité et ils posent un problème moins grand. Pas beaucoup de meurtre commis par des juifs pour des questions de religions en France, alors qu'il suffit d'ouvrir X ou googlenews et on en découvre presque à chaque fois. À l'instant, je viens d'en voir un à Angers, un OQTF d'Irak qui tue un maghrébin parce qu'il avait une bague représentant Jésus.

Quand tu te casses d'une secte juive, tu peux déménager et pas grand monde ne saura d'où tu viens. Plein d'amis se font emmerder régulièrement quand ils mangent du porc et mangent pendant le ramadan parce qu'ils ont la mauvaise tête.

De même, je ne connais pas beaucoup de quartier où les boucheries non casher se font menacer en permanence, ou les boucheries non chinoises.

[Franklinson]

1 hour ago, Tramp said:

Les Chinois aussi posent problème : il y a des quartiers où ils sont très visibles, la criminalité organisée y est importante et en plus elle a des liens avec une puissance étrangère relativement hostile. Elle arrive malgré tout à rester relativement à l’écart des débats ou bien elle même utilisée comme bon exemple. 

Il y a des problèmes spécifiques, mais encore une fois : le nombre et l'attitude moyenne. Rien que dans ma ville de naissance, la plupart des immigrés chinois se sont mariés avec des gens pas d'origine chinoise et ont donné des prénoms français tout à fait classiques à leurs enfants (d'ailleurs, ils en avaient déjà adopté un pour eux-même), ou bien des prénoms originaux mais pas dans l'identitaire chinois. Ce n'est pas le cas des musulmans. C'est une petite ville et je ne suis pas tout jeune, donc la plupart se sont mariés avec des non-musulmans (on a quand même un intégriste barbu), mais la plupart ont donné des noms arabes à leur gamins. Identitaire, l'attachement aux racines des parents plutôt que l'endroit où grandira l'enfant.
Je ne doute pas que dans le 13e, il y a plus de communautarisme chinois, mais c'est extrêmement minoritaire en France. On en parlera quand ce sera un problème à la hauteur des autres. Bizarrement, "Le prénom de la honte" n'a pas été écrit par une descendante de chinois.

[Daumantas]

Il y a 4 heures, Tramp a dit :

Les Chinois aussi posent problème : il y a des quartiers où ils sont très visibles, la criminalité organisée y est importante et en plus elle a des liens avec une puissance étrangère relativement hostile. Elle arrive malgré tout à rester relativement à l’écart des débats ou bien elle même utilisée comme bon exemple. 

C'est une affaire de proportion, il y a entre 200k et 600k chinois/descendants de chinois en France, soit entre 0,3 et 1 %. À contrario on oscille entre 6 et 10 % de la population qui est musulmane, donc entre 6 et 30x plus. Qui plus est les communautés asiatiques n'ont pas la même façon de mettre en avant leur culture d'origine (avoir un Bouddha chez soi et aller une fois par an à un défilé ne paraît pas générer énormément d'insécurité culturelle chez nos concitoyens français de souche).

[Adrian]

Peut-on se faire poser un anneau gastrique grâce à l'Aide médicale d'État ?

 

Citation

C'est faux de dire que ça a été documenté. Aucun rapport sur l'AME n'est précis au point de parler de pose d'anneau gastrique.

 

Le dernier rapport qui a été publié à ce sujet, remis au ministère de la Santé en décembre 2023, donne le nombre de séjours dans les établissements de santé publics en 2022, en fonction des domaines médicaux concernés (p. 57), mais il ne donne jamais le détail des actes qui ont été réalisés.

 

Selon ce rapport, plus d'un tiers des séjours à l'hôpital payés par l'AME sont des séances de dialyses ou de chimiothérapie (38%), soit 50 399 sur le total de 128 421 séjours dans l'année. C'est le premier domaine médical à bénéficier de l'AME à l'hôpital. Le deuxième, c'est l'obstétrique (15%) avec notamment plus de 14 000 accouchements.

 

Le troisième domaine est le digestif (7%). Ce domaine est divisé en quatre spécialités : la chirurgie digestive majeure, la chirurgie hépato-biliaire et pancréatique, la chirurgie viscérale et l'hépato-gastro-entérologie. La chirurgie digestive représente 0,2% des séjours à l'hôpital financés par l'AME en 2022 (257 séjours) et c'est dans ces 0,2% que figurent, peut-être, des poses d'anneaux gastriques, mais aussi d'autres opérations de l'estomac, des opérations de l'œsophage, de l'intestin grêle, du colon et du rectum. Le rapport ne donne pas davantage de détails.

 

Nous écrivons "peut-être", car rien ne prouve que des poses d'anneaux gastriques aient vraiment été financées par l'AME, puisque le rapport n'est pas aussi précis. Tout ce que l'on sait, c'est que, en effet, il est possible de bénéficier de l'AME pour se faire poser un anneau gastrique à condition d'être en France depuis au moins neuf mois, comme le précise le site de l'Assurance maladie. Cette opération fait partie des 16 soins qui sont soumis à cette condition, avec le recollement des oreilles décollées qui est aussi souvent brandi par la droite et par l'extrême droite pour appeler à une réforme de l'AME, sans que l'on sache pour autant si l'AME est réellement utilisée pour cela.

 

[Tramp]

Si l’AME n’est pas utilisé pour ça, alors il ne devrait pas y avoir de problème à exclure ces “soins” de son périmètre et faire taire l’ED. 

[Adrian]

C'est comme le recollement des oreilles (dans une opération médicale non chirurgicale) cela a concerné 5 personnes en 2023 (et il faut 9 mois de présence en France pour le faire), le but de l'ED est d'utiliser un fait microscopique pour blâmer tout le dispositif, car c'est bien l'AME en général qui est la cible et qu'ils voulaient supprimer entièrement puis le discours a été ensuite de le remplacer par un système bien plus réduit. Le tout en utilisant la rhétorique du "on recolle les oreilles des étrangers pendant que les Français ne peuvent pas se soigner" le nous vs eux classique, et qui est très efficace notamment dans des émissions aux réponses courtes, rapides et où tout le monde se coupe la parole. Le rapport sur l'AME propose d'ailleurs d'ajouter de nouvelles opérations dans le délai de carence.

[Adrian]

D'ailleurs comme vous parlez des Chinois j'ai vu passer cet article récemment : Immigration chinoise en France : un groupe homogène ?

[Tramp]

Il y a 1 heure, Adrian a dit :

C'est comme le recollement des oreilles (dans une opération médicale non chirurgicale) cela a concerné 5 personnes en 2023 (et il faut 9 mois de présence en France pour le faire), le but de l'ED est d'utiliser un fait microscopique pour blâmer tout le dispositif, car c'est bien l'AME en général qui est la cible et qu'ils voulaient supprimer entièrement puis le discours a été ensuite de le remplacer par un système bien plus réduit. Le tout en utilisant la rhétorique du "on recolle les oreilles des étrangers pendant que les Français ne peuvent pas se soigner" le nous vs eux classique, et qui est très efficace notamment dans des émissions aux réponses courtes, rapides et où tout le monde se coupe la parole. Le rapport sur l'AME propose d'ailleurs d'ajouter de nouvelles opérations dans le délai de carence.

L’ensemble de l’AME est pourrie et ces cas particuliers le sont encore pire. Les Français ne doivent pas des soins à la planète entière. 

[GilliB]

J'ai bien connu l'AME qui était connu pour ne pas payer les médecins.

Les demandes envoyées à l'AME restent sans réponse. On a une AME par an. C'est classé acte gratuit.

Il y a 20 ans, j'avais 5% d'impayés, entre les chèques en bois, les AMG sans feuilles, les malades en fin de droit avant la réforme de Hollande.

Un médecin soigne tout le monde, moi le premier, et en fin de consultation si il y a problème financier on fait avec.

A l'hôpital, les soignants qui soignent sont payés à la fin du mois, AME ou non, contrairement aux médecins libéraux.

La seule différence de taille, c'est que avec l'AME les étrangers irréguliers ont droit à la prestation. Sans l'AME, c'est à la discrétion du soignant. 

 

[Bézoukhov]

Le 15/10/2024 à 09:12, Tramp a dit :

Tu as raison mais je ne pense pas qu’on puisse vraiment espérer que la 3e ou 4e generation retourne au bercail en nombre (contrairement à la première / deuxième). A mon avis, le mieux qu’on puisse espérer c’est que leurs enfants s’assimilent. 

 

Peut-être pas en nombre. Mais si les 5% les plus englués dans partaient autre part, l'atmosphère serait bien plus saine.

Le vrai problème, c'est que ces couillons sont cons comme leurs pieds et seraient infoutus de trouver un job à Dubaï où ils seraient bien plus heureux.

[Bézoukhov]

Il y a 9 heures, Tramp a dit :

Si l’AME n’est pas utilisé pour ça, alors il ne devrait pas y avoir de problème à exclure ces “soins” de son périmètre et faire taire l’ED. 

 

Faut limiter l'AME aux maladies contagieuses. C'est la seule justification de santé publique qui autorise l'utilisation de l'argent public. Le reste, ben qu'ils payent.

[Marlenus]

Dans l'idéal (enfin qui s'en rapprocherait), la sécu serait juste pour les maladies contagieuses et pour le reste les gens paierait (ou les médecins bosseraient à l'oeil si ils veulent être bénévoles).

 

[Liber Pater]

Vous allez finir par justifier la gestion du Covid

[Johnnieboy]

Il y a 11 heures, Bézoukhov a dit :

 

Peut-être pas en nombre. Mais si les 5% les plus englués dans partaient autre part, l'atmosphère serait bien plus saine.

Le vrai problème, c'est que ces couillons sont cons comme leurs pieds et seraient infoutus de trouver un job à Dubaï où ils seraient bien plus heureux.

 

Ceux qui partent à Dubaï, ce sont ceux qui créent de la richesse donc on n'est pas rendus.

Ce qui serait un gros plus, c'est que les pays arabes d'où ils viennent arrêtent d'être des pays pourris.

 

Mais encore une fois, tu perdrais les plus capables et les plus religieux (donc souvent les plus paisibles ou travailleurs, quoi qu'on en dise, parfois).

Il faut admettre que c'est devenu un problème exclusivement français. Je me rappelle de l'invasion du terrain lors du match France-Algérie. Le gouvernement algérien avait dit "Il s'agit d'un problème franco-français" et ils avaient raison. Les supporters algériens se comportent en général bien. 

[Marlenus]

33 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Ceux qui partent à Dubaï, ce sont ceux qui créent de la richesse donc on n'est pas rendus.

Ce qui serait un gros plus, c'est que les pays arabes d'où ils viennent arrêtent d'être des pays pourris.

 

Mais encore une fois, tu perdrais les plus capables et les plus religieux (donc souvent les plus paisibles ou travailleurs, quoi qu'on en dise, parfois).

Il faut admettre que c'est devenu un problème exclusivement français. Je me rappelle de l'invasion du terrain lors du match France-Algérie. Le gouvernement algérien avait dit "Il s'agit d'un problème franco-français" et ils avaient raison. Les supporters algériens se comportent en général bien. 

Le même gouvernement Algérien qui a fait de celle qui a envahit le terrain la première une pasionaria de l'équipe d'Algérie et qui lui paye les voyages tout frais payés alors qu'elle s'est faites expulser pour racisme décomplexée lors de la CAN alors qu'elle accompagnait les fennecs?

 

Moui....

 

 

[Johnnieboy]

il y a 12 minutes, Marlenus a dit :

Le même gouvernement Algérien qui a fait de celle qui a envahit le terrain la première une pasionaria de l'équipe d'Algérie et qui lui paye les voyages tout frais payés alors qu'elle s'est faites expulser pour racisme décomplexée lors de la CAN alors qu'elle accompagnait les fennecs?

 

Moui....

 

 

Ah, je ne connais pas l'histoire ! Je sais qu'il y a déjà eu des incidents avec des supporters Algériens. L'inverse serait étonnant, cela arrive à quasiment tous les pays. Mais j'aimerais bien que tu m'en racontes plus !

[Adrian]

A Dubai ce sont les influenceurs et influenceuse et les trafiquants de drogue non ?

[Marlenus]

1 minute ago, Johnnieboy said:

Ah, je ne connais pas l'histoire ! Je sais qu'il y a déjà eu des incidents avec des supporters Algériens. L'inverse serait étonnant, cela arrive à quasiment tous les pays. Mais j'aimerais bien que tu m'en racontes plus !

J'ai des problèmes avec mon portable pour faire un copier coller ce matin mais tape Sofia benlemmane sur Google et il y a un article sur elle du monde datant de janvier 2024.

 

[Johnnieboy]

il y a 27 minutes, Adrian a dit :

A Dubai ce sont les influenceurs et influenceuse et les trafiquants de drogue non ?

J’y ai rencontré pas mal de jeunes français d’origine arabe qui y bossaient dans toutes sortes de domaines. 

 

J’ai une amie en particulier - le type que je n’aurais pas imaginé à Dubaï du tout - qui m’a dit avoir adoré bosser et vivre là-bas pour tout un tas de raisons.
Parmi celles-ci, le fait d’enfin être dans un pays arabe « civilisé » (ses mots). Alors que l’on parle d’une femme pas musulmane ou tradi du tout.

 

il y a 23 minutes, Marlenus a dit :

J'ai des problèmes avec mon portable pour faire un copier coller ce matin mais tape Sofia benlemmane sur Google et il y a un article sur elle du monde datant de janvier 2024.

 

 

Ah, je ne connaissais pas, en effet. Mais ce qu’il se passe à la CAN reste à la CAN.

 

Tu as vu que les joueurs nigérians avaient été séquestrés dans un aéroport en Libye récemment ? 

[Adrian]

Oui. Ok. J'ai un peu pêché par cliché

[Bézoukhov]

Il y a 11 heures, Johnnieboy a dit :

Ceux qui partent à Dubaï, ce sont ceux qui créent de la richesse donc on n'est pas rendus.

 

Nan, mais c'est le problème de notre système. On exporte les bac+5, on importe les bac-5.

Et sur l'export, c'est forcément amplifié sur les gens qui ont une attache moins forte à la terre.

[Adrian]

Médecin du monde : l'AME

 

Citation

Pour pouvoir en bénéficier il faut :

• Être sans titre de séjour
• Prouver sa résidence irrégulière en France depuis au moins 3 mois consécutifs
• Avoir des ressources inférieures à 10 166€ / an pour une personne seule.

Concrètement, le dispositif concerne les personnes sans-papiers les plus précaires, majoritairement des travailleurs et travailleuses informels du secteur du soin, du BTP, de la restauration ou encore de la livraison

 

L’AME prend en charge les frais de santé à hauteur de 100 % du tarif sécurité sociale, mais exclut les dépassements d’honoraires. En pratique, cela signifie que des soins essentiels tels que les prothèses dentaires, les prothèses auditives ou encore l’optique sont inaccessibles financièrement aux bénéficiaires de l’AME, car les dépassements d’honoraires pour ces prestations sont trop coûteux.

 

Contrairement à ce qui est avancé dans les débats, cela signifie que l’AME ne permet pas d’accéder à la pose d’un anneau gastrique (prise en charge de 452,34 € seulement par la sécurité sociale pour un coût total de 3000 à 4000€ en moyenne), ni au recollement des oreilles (prise en charge de 236,81€ pour une otoplastie bilatérale par la sécurité sociale pour un coût total entre 2000 à 3500 €).

 

La carte AME ne donne pas accès aux mêmes soins que la carte vitale. Sont exclus : les frais d’examen de prévention bucco-dentaire pour les enfants, les frais de traitement et d’hébergement des personnes handicapées, les médicaments à faibles services rendus, les indemnités journalières, les frais de transport, la PMA ou encore, les cures thermales,

 

En outre, la prise en charge de certains soins (prothèse de genou, d’épaule ou de hanche, allogreffe de cornée, …) est subordonnée à un délai d’ancienneté de bénéfice de l’AME de 9 mois.

 

Le rapport Evin-Stefanini ferme définitivement la porte à l’idée d’une réduction du périmètre de l’AME aux seuls soins urgents et vitaux qui « aurait pour triple impact une dégradation de l’état de santé des personnes concernées, des conséquences possibles sur la santé publique et une pression accentuée sur les établissements de santé ». 
 

Ce ne sont pas les fraudes ni les abus qui caractérisent l’AME, mais le manque d’information qui entraîne du non-recours et de la difficulté pour les personnes concernées à faire valoir leurs droits.

 

Selon l’enquête « Premiers Pas » le taux de non-recours à l’AME atteint 49 %.

 

Parmi les patients consultants à Médecins du Monde en 2022 (14 centres de santé répartis sur toute la France, plus de 17.000 personnes accueillies) : 1 personne sur 2 est en retard de recours aux soins parmi celles qui sont éligibles à l’AME. Notre enquête inter associative (avril 2023) recense les obstacles administratifs qui compliquent l’accès : insuffisance des lieux de dépôt, obligation de prise de RDV préalable, conditions d’accueil inadaptées…

 

De nouvelles restrictions des conditions d’accès à l’AME priveraient de couverture maladie de nombreuses personnes, qui seraient contraintes de renoncer à se soigner et verraient leur état de santé se détériorer, et plus globalement celui de la population. En Espagne, la restriction de l’accès aux soins des étrangers en situation irrégulière votée en 2012 a entraîné une augmentation de l’incidence des maladies infectieuses ainsi qu’une surmortalité des sans-papiers de 15% en 3 ans. Cette réforme a finalement été abrogée en 2018 face aux conséquences humaines et sanitaires dramatiques.

L’introduction d’une contribution forfaitaire pour l’accès à l’AME n’aurait aucun bénéfice financier sérieux. Ce serait une mesure essentiellement symbolique aux conséquences graves : nouvelle barrière économique, elle entraînerait une aggravation du retard de la prise en charge médicale, tout en étant très coûteuse en gestion. La précédente mise en œuvre de cette mesure en France en 2011 a introduit une forte pression sur le système hospitalier (+18% de fréquentation) et les urgences (+7%), et a été supprimé en conséquence en 2012.

De nouvelles limitations d’accès aux soins auraient des conséquences sur la santé individuelle et publique, ainsi que sur l’organisation du système de soins. Plus l’on soigne tôt et agit de manière préventive, plus on limite l’évolution de certaines maladies et empêche la dégradation de l’état de santé et l’engagement du pronostic vital. Une prise en charge tardive survient en urgence avec des hospitalisations complexes et prolongées, dans des structures déjà fragilisées et à des coûts finalement bien plus élevés pour la collectivité.

 

Quelle histore

[Adrian]

Accord migratoire : la justice italienne invalide la rétention de migrants en Albanie

 

Citation

Un tribunal italien a invalidé la rétention dans des centres albanais des 12 premiers demandeurs d'asile que Rome y a transférés cette semaine, ont indiqué, vendredi 18 octobre, des sources concordantes.

 

Le tribunal a invoqué un récent arrêt de la Cour européenne de justice sur les pays d'origine considérés "sûrs" par les pays d'accueil, en vertu duquel les 12 migrants concernés, originaires du Bangladesh et d'Égypte, ne remplissent pas les critères de rétention prévus par l'accord entre Rome et Tirana.

 

La Première ministre a aussitôt réagi en promettant de "surmonter cet obstacle". Le gouvernement de Giorgia Meloni, cheffe du parti d'extrême droite Fratelli d'Italia (FDI), a signé fin 2023 avec Tirana un accord prévoyant la création de deux centres en Albanie, d'où les migrants secourus en Méditerranée pourront effectuer une demande d'asile

 

[...]
Furieux, son parti Fratelli d'Italia l'a jugée "absurde" sur X, fustigeant des "magistrats politisés". "Impossible de rapatrier qui entre illégalement, interdit de rapatrier les clandestins. Ils voudraient abolir les frontières de l'Italie, nous ne le permettrons pas", a ajouté FDI.
 

Cet accord d'une durée de cinq ans, dont le coût pour l'Italie est estimé à 160 millions d'euros par an, concerne les hommes adultes interceptés par la marine ou les garde-côtes italiens dans leur zone de recherche et de sauvetage dans les eaux internationales.

 

La procédure prévoit un premier contrôle sur un navire militaire, avant un transfert dans un centre du nord de l'Albanie, au port de Shengjin, pour une identification, puis vers un second centre, sur une ancienne base militaire à Gjader.

 

Les seize premiers migrants sont arrivés mercredi en Albanie mais quatre d'entre eux ont immédiatement été ramenés en Italie, deux affirmant être mineurs et deux autres ayant besoin de soins médicaux.

 

Le tribunal italien ayant invalidé la rétention des 12 autres demandeurs d'asile, originaires du Bangladesh et d'Égypte, a invoqué un récent arrêt de la Cour européenne de justice sur les pays de provenance considérés "sûrs" par les pays d'accueil.

 

Rome a récemment étendu la liste des pays d'origine "sûrs", définis comme des États où il n'y a pas de persécution, de torture ou de menace de violence aveugle, à 22 pays. 

 

Mais cette liste comprend des pays dont certaines régions ne sont pas jugées "sûres". Or la Cour européenne de justice estime que les États membres de l'UE ne peuvent désigner comme sûrs que des pays entiers, et non des parties de pays.

 

Les 12 migrants doivent donc être transférés en Italie, mais le ministre italien de l'Intérieur Matteo Piantedosi a annoncé vendredi que le gouvernement ferait appel.

 

[Jean_Karim]

il y a 40 minutes, Adrian a dit :

Médecin du monde : l'AME

 

 

Quelle histore

C'est vraiment horribles ces médecins qui se jettent en meute sur ces pauvres politiciens qui ne font que de minuscules erreurs factuelles...