Mes lectures du moment

[Lancelot]

Rousseau, l'incompris.

Rousseau l'incompréhensible.

Ce qui est sans doute pas plus mal parce que le peu qu'on comprend...

[Drake]

D'autant plus incompris que Rousseau était volontiers ironique.

 

[Lancelot]

D'autant plus incompris que Rousseau était volontiers ironique.

C'est un comique incompris. Comme Hollande.

[Nigel]

 Il est très Rothbardien au fond, il a abandonné ses gosses sans remords. 

[Rincevent]

D'autant plus incompris que Rousseau était volontiers ironique.

Justement non, c'est bien ça son problème. Un paranoïaque en phase terminale comme Rousseau est parfaitement imperméable à l'ironie.

[Tramp]

 

Je ne comprend pas d'où provient ce mythe d'un Rousseau libéral-compatible. Lis donc les couronnes de laurier que lui tressent les marxistes: http://www.amazon.fr/Jean-Jacques-Rousseau-Lavortement-du-capitalisme/dp/2915854696

 

Du Contrat Social, Livre I, Chapitre III. Le libéralisme en 2 pages.

[Ultimex]

Je précise que la première liste est celle de Manent, pas la mienne, et que le libéral en question n'y est d'aileurs originellement pas (du moins je crois, je n'ai pas le bouquin sous la main pour vérifier).

Enfin Machiavel et Hobbes sont quand même importants pour la philo politique en général. Faudrait rajouter Aristote et (ironiquement) Platon.

Si la première liste est de Manent, c’est l'influence de Strauss et ses 3 vagues de la modernité qui ressort. Strauss considère en effet Hobbes et surtout Machiavel comme les premiers modernes car ils auraient perverti la philosophie politique classique (notamment en ayant une approche réaliste et non idéaliste des choses politiques en abandonnant la recherche du régime idéal, celui qui permet à l’homme de vivre de façon vertueuse). Strauss classe ensuite Rousseau comme étant l’auteur marquant la deuxième vague et Nietzsche la dernière. Maintenant, à part Hobbes, je n’ai pas souvenir que Strauss considérait ces auteurs comme libéraux... (F.Mas me corrigera si je dis trop de conneries).

Le texte en question de Strauss, qu’il faudrait que je prenne le temps de relire à tête reposée :

https://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-2005-2-page-167.htm

[PABerryer]

Le Libéralisme tel qu'il est né à l'époque moderne a produit la théorie du Contrat Social et de la sociabilité artificielle (Hobbes et Locke). Rousseau est également un contractualise donc il est classé chez les libéraux. Bon ensuite quand on analyse le contenu du personnage on se rend compte qu'il est aussi libéral que Koenig donc bof.

[Lancelot]

Si la première liste est de Manent, c’est l'influence de Strauss et ses 3 vagues de la modernité qui ressort.

Oui je connais aussi Strauss mais ça rejoint ce que je disais : Manent est très peu original, et le peu qu'il apporte est très discutable.

[Johnathan R. Razorback]

Du Contrat Social, Livre I, Chapitre III. Le libéralisme en 2 pages.

Rousseau est donc réductible à deux pages ? Très bien, je vais annexer Marx au libéralisme en extrayant soigneusement le paragraphe de la Misère de la philosophie où il défend le libre-échange.

[Tramp]

Suffit pas d'être pour le libre-échange pour être libéral compatible.

[Lancelot]

Rousseau est compatible avec n'importe quoi selon laquelle des petites voix dans sa tête est en train de lui parler en ce moment.

[Drake]

Justement non, c'est bien ça son problème. Un paranoïaque en phase terminale comme Rousseau est parfaitement imperméable à l'ironie.

 

C'était de l'ironie.

[F. mas]

J'ai lu trois livres ces deux dernières semaines :

 

Ce pays qui aime les idées : histoire d'une passion française, de S. Hazareesingh.

 

L'ambition de l'auteur est de restituer l'univers et le style intellectuel français, comprendre son attrait et expliquer son déclin depuis les années 80. Les 300 premières pages ne sont pas sans intérêt, les 70 dernières (sur l'époque contemporaine) ne valent pas un pet de lapin (assez curieusement l'auteur tombe dans les travers de la "pensée française" qu'il prétend critiquer, que ce soit le goût de la polémique bidon, le style binaire et l'approximation emphatique). Le problème avec l'histoire des mentalités, c'est que c'est tout bonnement irréfutable au sens ou l'entend Popper, et qu'elle dit souvent plus de chose sur l'observateur que sur l'élément qu'il a choisi d'observer. On a parfois l'impression de lire une petite histoire de la gauche progressiste française vue par ses élites et au prisme de certains préjugés anglosaxons (je me demande dans quel milieu, à part dans certains pans minoritaires de l'université et de la haute administration française, on voue un culte à Descartes et au rationalisme cartésien par exemple.)

 

La seule exactitude, d'Alain Finkielkraut

 

Bof. Je ne suis définitivement pas péguyste.

 

Situation de la France, de Pierre Manent

 

Petit ouvrage intelligent qui point du doigt les obstacles qui nous empêchent de penser l'intégration des Musulmans en France, et qui propose des concessions réalistes pour que ça se fasse. En effet, contrairement aux fantasmes de certains, affirme Manent, il n'est pas possible d'attendre une réforme de l'Islam ou de le réinterpréter à l'aune des droits de l'homme (il développe d'ailleurs une critique sur l'incapacité épistémologique de ce libéralisme des droits à comprendre le fait religieux) Il me semble que les deux hypothèses centrales les plus "iconoclastes" portent sur la nécessité d'amender la laïcité républicaine, et plus discrètement, sur celle du désenchantement du monde cher à Marcel Gauchet. 

 

Pour parler plus généralement de Manent, il me semble qu'on peut distinguer plusieurs moments de son évolution intellectuelle. La première, qui est en gros celui de l'écriture de Naissance de la politique moderne et de la Cité de l'homme, est straussienne. C'est à peu près à ce moment qu'il va voir Strauss à Chicago (sur recommandation de Aron) et surtout qu'il devient ami avec Allan Bloom. Ensuite gros retour à Aron et Tocqueville (Tocqueville et la nature de la démocratie,  Histoire du libéralisme, Cours familier, etc.) puis enfin depuis quelques temps tournant Oakeshottien, cad plus sceptique (Ses deux derniers essais) avec des vrais références au philosophe anglais, tout en assumant son catholicisme clairement.

 

Sur Strauss : Machiavel et Hobbes fondent la science politique moderne, et lèguent par conséquent des concepts et des questionnements à toutes les philosophies modernes, libéraux compris. Par exemple, si Machiavel n'est ni libéral ni marxiste, il est pour Strauss l'inventeur du "calcul économique" : c'est dans les écrits de Machiavel que les ancêtres des économistes vont trouver cette rationalité détachée de toute fin morale consistant à maximiser son utilité. C'est dans ceux de Hobbes qu'on imagine un ordre social construit sur l'individu rationnel, détaché de toute considération théologique, et se référent aux pouvoirs (pouvoirs qu'il s'agira ensuite d'équilibrer) plus qu'au régime politique.

 

Sur Rousseau : Strauss et les élèves de Strauss ont étudié avec beaucoup d'attention cet auteur qu'ils estiment déterminant pour comprendre la culture moderne et contemporaine. En général, on retient surtout Allan Bloom, traducteur et admirateur du philosophe, mais je pense à d'autres sans doute plus profonds, notamment Roger D. Masters

 

 https://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Masters

 

 

et Stephen Salkever

 

http://www.brynmawr.edu/philosophy/faculty/salkever.htm

 

 

Si Rousseau ne manie pas l'ironie (il pleurniche tout le temps plutôt), il dissimule, comme Socrate et comme Machiavel. C'est du moins la thèse avancée par les straussiens, dans la droite ligne de La persécution et l'art d'écrire. En français, le tenant de cette thèse, que j'ai eu en séminaire (sur Rousseau et Aristote), et le sémillant Terence Marshall, qui enseignait à Nanterre, et qui est l'auteur d'un très complet : A la recherche de l'Humanité. Science, poésie ou raison pratique dans la philosophie politique de JJ Rousseau, L Strauss et James Madison (PUF).

 

https://www.canal-u.tv/video/ehess/2_rousseau_et_la_science_de_l_homme.12625

 

 

 

[F. mas]

Sinon j'ai commencé la lecture de The Quest for Community de Robert Nisbet

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Nisbet

 

et The Logical Foundations of Constitutional liberty de J Buchanan.

[Ultimex]

Sur Strauss : Machiavel et Hobbes fondent la science politique moderne, et lèguent par conséquent des concepts et des questionnements à toutes les philosophies modernes, libéraux compris. Par exemple, si Machiavel n'est ni libéral ni marxiste, il est pour Strauss l'inventeur du "calcul économique" : c'est dans les écrits de Machiavel que les ancêtres des économistes vont trouver cette rationalité détachée de toute fin morale consistant à maximiser son utilité. C'est dans ceux de Hobbes qu'on imagine un ordre social construit sur l'individu rationnel, détaché de toute considération théologique, et se référent aux pouvoirs (pouvoirs qu'il s'agira ensuite d'équilibrer) plus qu'au régime politique.

Sur Rousseau : Strauss et les élèves de Strauss ont étudié avec beaucoup d'attention cet auteur qu'ils estiment déterminant pour comprendre la culture moderne et contemporaine. En général, on retient surtout Allan Bloom, traducteur et admirateur du philosophe, mais je pense à d'autres sans doute plus profonds, notamment Roger D. Masters

https://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Masters

et Stephen Salkever

http://www.brynmawr.edu/philosophy/faculty/salkever.htm

Si Rousseau ne manie pas l'ironie (il pleurniche tout le temps plutôt), il dissimule, comme Socrate et comme Machiavel. C'est du moins la thèse avancée par les straussiens, dans la droite ligne de La persécution et l'art d'écrire. En français, le tenant de cette thèse, que j'ai eu en séminaire (sur Rousseau et Aristote), et le sémillant Terence Marshall, qui enseignait à Nanterre, et qui est l'auteur d'un très complet : A la recherche de l'Humanité. Science, poésie ou raison pratique dans la philosophie politique de JJ Rousseau, L Strauss et James Madison (PUF).

https://www.canal-u.tv/video/ehess/2_rousseau_et_la_science_de_l_homme.12625

Merci pour l’explication.

Une chose m'étonne cependant, Machiavel n’est-il pas sensé être le premier auteur (ou l’un des premiers en tout cas) à ne plus pratiquer la dissimulation dans ses écrits ?

[F. mas]

Merci pour l’explication.

Une chose m'étonne cependant, Machiavel n’est-il pas sensé être le premier auteur (ou l’un des premiers en tout cas) à ne plus pratiquer la dissimulation dans ses écrits ?

 

Pour Strauss, Machiavel est le premier auteur à subvertir l'art ésotérique d'écrire qu'on trouve dans la pensée classique : non seulement il prétend dévoiler l'envers du décor de la politique (le fameux miroir des princes), célébrer indifféremment le vice et la vertu au service de l'efficacité politique, mais il propose discrètement son propre ordre éthique, politique et engage encore plus discrètement un dialogue philosophique avec plusieurs auteurs classiques (Platon, Aristote, St Thomas, Averroès).

 

Pensées sur Machiavel de Strauss, qui est le livre qui a initié toute la réflexion contemporaine sur le sujet (même Pocock a fini par l'admettre !), et à la fois génial, dérangeant et profondément déroutant. Les différentes couches d'interprétation proposées par Strauss peut donner le tournis.

[Ultimex]

Merci.

[Rincevent]

Situation de la France, de Pierre Manent

 

Petit ouvrage intelligent qui point du doigt les obstacles qui nous empêchent de penser l'intégration des Musulmans en France, et qui propose des concessions réalistes pour que ça se fasse. En effet, contrairement aux fantasmes de certains, affirme Manent, il n'est pas possible d'attendre une réforme de l'Islam ou de le réinterpréter à l'aune des droits de l'homme (il développe d'ailleurs une critique sur l'incapacité épistémologique de ce libéralisme des droits à comprendre le fait religieux) Il me semble que les deux hypothèses centrales les plus "iconoclastes" portent sur la nécessité d'amender la laïcité républicaine, et plus discrètement, sur celle du désenchantement du monde cher à Marcel Gauchet.

Une recension, une recension pour CP !

[Moustachu]

J'ai lu trois livres ces deux dernières semaines :

 

Ce pays qui aime les idées : histoire d'une passion française, de S. Hazareesingh.

 

L'ambition de l'auteur est de restituer l'univers et le style intellectuel français, comprendre son attrait et expliquer son déclin depuis les années 80. Les 300 premières pages ne sont pas sans intérêt, les 70 dernières (sur l'époque contemporaine) ne valent pas un pet de lapin (assez curieusement l'auteur tombe dans les travers de la "pensée française" qu'il prétend critiquer, que ce soit le goût de la polémique bidon, le style binaire et l'approximation emphatique). Le problème avec l'histoire des mentalités, c'est que c'est tout bonnement irréfutable au sens ou l'entend Popper, et qu'elle dit souvent plus de chose sur l'observateur que sur l'élément qu'il a choisi d'observer. On a parfois l'impression de lire une petite histoire de la gauche progressiste française vue par ses élites et au prisme de certains préjugés anglosaxons (je me demande dans quel milieu, à part dans certains pans minoritaires de l'université et de la haute administration française, on voue un culte à Descartes et au rationalisme cartésien par exemple.)

 

La seule exactitude, d'Alain Finkielkraut

 

Bof. Je ne suis définitivement pas péguyste.

 

Situation de la France, de Pierre Manent

 

Petit ouvrage intelligent qui point du doigt les obstacles qui nous empêchent de penser l'intégration des Musulmans en France, et qui propose des concessions réalistes pour que ça se fasse. En effet, contrairement aux fantasmes de certains, affirme Manent, il n'est pas possible d'attendre une réforme de l'Islam ou de le réinterpréter à l'aune des droits de l'homme (il développe d'ailleurs une critique sur l'incapacité épistémologique de ce libéralisme des droits à comprendre le fait religieux) Il me semble que les deux hypothèses centrales les plus "iconoclastes" portent sur la nécessité d'amender la laïcité républicaine, et plus discrètement, sur celle du désenchantement du monde cher à Marcel Gauchet. 

 

Pour parler plus généralement de Manent, il me semble qu'on peut distinguer plusieurs moments de son évolution intellectuelle. La première, qui est en gros celui de l'écriture de Naissance de la politique moderne et de la Cité de l'homme, est straussienne. C'est à peu près à ce moment qu'il va voir Strauss à Chicago (sur recommandation de Aron) et surtout qu'il devient ami avec Allan Bloom. Ensuite gros retour à Aron et Tocqueville (Tocqueville et la nature de la démocratie,  Histoire du libéralisme, Cours familier, etc.) puis enfin depuis quelques temps tournant Oakeshottien, cad plus sceptique (Ses deux derniers essais) avec des vrais références au philosophe anglais, tout en assumant son catholicisme clairement.

 

Sur Strauss : Machiavel et Hobbes fondent la science politique moderne, et lèguent par conséquent des concepts et des questionnements à toutes les philosophies modernes, libéraux compris. Par exemple, si Machiavel n'est ni libéral ni marxiste, il est pour Strauss l'inventeur du "calcul économique" : c'est dans les écrits de Machiavel que les ancêtres des économistes vont trouver cette rationalité détachée de toute fin morale consistant à maximiser son utilité. C'est dans ceux de Hobbes qu'on imagine un ordre social construit sur l'individu rationnel, détaché de toute considération théologique, et se référent aux pouvoirs (pouvoirs qu'il s'agira ensuite d'équilibrer) plus qu'au régime politique.

 

Sur Rousseau : Strauss et les élèves de Strauss ont étudié avec beaucoup d'attention cet auteur qu'ils estiment déterminant pour comprendre la culture moderne et contemporaine. En général, on retient surtout Allan Bloom, traducteur et admirateur du philosophe, mais je pense à d'autres sans doute plus profonds, notamment Roger D. Masters

 

 https://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Masters

 

 

et Stephen Salkever

 

http://www.brynmawr.edu/philosophy/faculty/salkever.htm

 

 

Si Rousseau ne manie pas l'ironie (il pleurniche tout le temps plutôt), il dissimule, comme Socrate et comme Machiavel. C'est du moins la thèse avancée par les straussiens, dans la droite ligne de La persécution et l'art d'écrire. En français, le tenant de cette thèse, que j'ai eu en séminaire (sur Rousseau et Aristote), et le sémillant Terence Marshall, qui enseignait à Nanterre, et qui est l'auteur d'un très complet : A la recherche de l'Humanité. Science, poésie ou raison pratique dans la philosophie politique de JJ Rousseau, L Strauss et James Madison (PUF).

 

https://www.canal-u.tv/video/ehess/2_rousseau_et_la_science_de_l_homme.12625

 

 

 

 

Oula tu t'es imposé à lire Finkie ?

 

Sinon, je suis d'accord avec toi, Situation de la France est un bon essai. Comme je l'ai souligné un peu avant c'est ce qui a été écrit de meilleur depuis Charlie. J'aime bien le fait qu'il redéfinisse ce que c'est que la laïcité, en différenciant la neutralité de l'Etat et la neutralité de la société (je me suis rappelé le jour où j'ai entendu cette idiote de Léa Salamé dire qu'avec la disparition de l'URSS, la France devenait le seul pays laïc au monde !!).

C'est un livre assez facile à lire, on sent que c'est pour tout le monde et pas uniquement pour les spécialistes. Du coup quelques développements manquent, en particulier une argumentation pour expliquer clairement pourquoi la Nation est le dessein ultime de l'histoire européenne (j'ai pas vraiment adhéré à cette partie...). Sinon, ce qu'il propose est carrément inacceptable pour une grande partie de l'intelligentsia et des politiques français, on lui tombe déjà dessus depuis un moment...

[Lancelot]

Je finis The Road. C'est à lire ne serait-ce que pour la performance : ce bouquin arrive à être encore plus déprimant que I am legend.

[Ray]

Je viens de finir The Uniqueness of Western Civilization, de Richardo Duchesne. Un livre très intéressant et extrêmement documenté qui explique les accomplissements culturels, militaires, scientifiques et économiques de l'Occident par une culture d'individualisme aristocratique dont il attribue les origines aux Indo-Européens du 3 et 4e millénaires avant JC.

[Escondido]

Against The Gods : The Remarkable Story of Risk. Peter L. Bernstein.

Un livre fantastique.

[Rübezahl]

pour changer un peu de Rousseau : http://uplib.fr/wiki/Un_homme_dangereux_au_Panthéon

 

[Johnathan R. Razorback]

pour changer un peu de Rousseau : http://uplib.fr/wiki/Un_homme_dangereux_au_Panthéon

 

C'est intéressant. Il y a aussi ce bouquin sur les lumières radicales qui semble très prometteur: http://www.amazon.com/Radical-Enlightenment-Philosophy-Modernity-1650-1750/dp/0199254567

 

Par contre, parler des "dictateurs de la Révolution comme Maximilien de Robespierre", c'est absurde (mais convenu). Robespierre ne l'était pas dans les deux sens de dictature que distingue Carl Schmitt dans son ouvrage éponyme ( http://www.amazon.fr/dictature-Carl-Schmitt/dp/2757851241/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1445086308&sr=1-1&keywords=la+dictature). Il n'y avait pas "dictature commissariale", où un individu exerce les pleins-pouvoirs dans une période limitée pour restaurer les conditions d'application normale du droit, ni "dictature souveraine" fondant un nouvel ordre juridique. Robespierre exerçait un pouvoir encadré juridiquement, qu'il partageait d'ailleurs avec tous les autres membres du Comité du Salut Public, Comité sous contrôle de la Convention et dont les membres pouvaient être renouvelés chaque mois.

Donc quelque soit le jugement que l'on porte sur Robespierre ou, plus justement, sur le pouvoir politique français de l'époque, parler de dictateur est absurde.

[PABerryer]

Tyrannie collégiale plutôt mais pas dictateur je suis d'accord.

[Johnathan R. Razorback]

Tyrannie collégiale plutôt mais pas dictateur je suis d'accord.

 

J'ai pas non plus lu le bouquin de Leo Strauss (De la tyrannie), mais dans mon esprit le tyran n'est pas borné par une règle de droit (ou du moins il peut piétiner les lois existantes, qui ne revêtent plus qu'un caractère formel). Le CSP agissait plus comme l'exécutif de la Convention, même si ce n'était pas non plus exactement comme un gouvernement classique.

[Nicolas Luxivor]

 

Donc quelque soit le jugement que l'on porte sur Robespierre ou, plus justement, sur le pouvoir politique français de l'époque, parler de dictateur est absurde.

 

Pourtant on parle de la dictature de Staline alors qu'il agissait dans un cadre juridique et que ses purges ont toutes été encadrées par des procès en bonnes et dues formes...

 

Pour ma part, la dictature (pouvoir exclusif d'une seule personne) n'a aucun sens car aucune personne ne peut diriger une organisation telle qu'un gouvernement tout seul. Il s'agit nécessairement d'une oligarchie (je suppose que la tyrannie collégiale est une forme d'oligarchie?)

[Loi]

Je finis The Road. C'est à lire ne serait-ce que pour la performance : ce bouquin arrive à être encore plus déprimant que I am legend.

 

Et vis à vis du film qu'est-ce que tu en penses?

 

[Johnathan R. Razorback]

Dictature de Staline [...] il agissait dans un cadre juridique

Cadre juridique tout à fait fictif, sans force contraignante et pouvant être changé par sa volonté à tout moment. C'est pas pour rien qu'on parle de totalitarisme.