Réchauffement climatique

[Vilfredo]

Il y a 12 heures, Rincevent a dit :

Tiens tiens, les aérosols. Ton paragraphe (peut-être par souci de concision) suppose que le problème principal constitue à savoir quel effet les nuages ont une fois qu'ils sont formés. Pour ma part, j'avance que le vrai problème consiste plutôt à modéliser leur formation elle-même (puisque, sans aérosols, l'atmosphère pourrait sursaturer très largement sans que le moindre nuage ne se forme, pour des raisons qui tiennent à la forte tension superficielle de l'eau). Et la question des aérosols conditionne non seulement la formation des nuages, mais le type de nuages formés. Je cite à nouveau :

Ok so this is the contentious part. N'étant pas prof de physique, je ne peux pas prétendre comprendre le fonctionnement des aérosols. Mais comme je ne voulais pas quit la discussion, ni revenir seulement la bite à la main, je me suis un peu tapé le crâne avec des pdf cette nuit, et, d'articles en articles, j'ai appris un truc sur le réchauffement (actuel) du Nord Atlantique (tout le monde s'accorde qu'il est totalement anormal) et certains aérosols. Pour le reste, je crois qu'en attendant qu'un climatologue m'explique le contraire, je suis aussi convaincu que je peux l'être que ce qui entre en jeu dans la formation des nuages (et les effets des nuages une fois formés) peut moduler dans tous les sens le réchauffement prédit par les modèles.

 

Mon histoire commence quand un tweet de Leon Simons cité dans une vidéo de Hossenfelder attire mon attention

 

Parce que je ne comprends pas le rapport. En fait, Simons fait référence aux régulations de l'Organisation Maritime Internationale (IMO) limitant la part de soufre dans le carburant des navires à 0.5%. Or, il se trouve que les aérosols sulfatés sont produits par la réaction entre dioxyde de soufre et vapeur d'eau, mais aussi par la combustion d'énergies fossiles. Bien que les aérosols sulfatés ne soient pas exactement des personnages sympathiques (sauf problème de compréhension de ma part, ils jouent un rôle dans les pluies acides, comme me l'a appris ce cours du MIT sur les unintended consequences des aérosols sulfatés dans la troposphère et le bas de la stratosphère), ils ont l'avantage de réfléchir les rayons du soleil de certaines longueurs d'onde (plutôt basses), ce qui, même moi j'ai compris, renvoie les rayons dans l'espace, et donc diminue le réchauffement.

 

Fun

[Vilfredo]

Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

La page est dispo en 16 langues ... mais pas en français

... et le sujet n'est même pas évoqué sur la bio de Duhem : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Duhem

Quine a redécouvert les travaux de Duhem 50 ans après (pour des raisons politiques, Duhem n'était plus très lu après 45 en France) et en a tiré ce qu'on appelle le holisme méthodologique en philo des sciences classique, càd l'idée selon laquelle une seule expérience ne suffit pas à réfuter une théorie. La manière simple d'expliquer ça, c'est de dire qu'on peut toujours inventer des hypothèses auxiliaires pour garder la théorie à flots en la raccordant aux nouvelles données (c'est ce que Duhem avait montré en étudiant les épicycles dans le système astronomique ptolémaïque dans Sauver les phénomènes). La manière plus quinienne de voir les choses, c'est de se représenter chaque théorie comme une toile de croyances (web of belief), avec des parties de la toile littéralement "marginales" qui sont, à la périphérie, en contact avec l'empirie, alors que le centre de la toile ne peut être directement mis en contact avec elle (c'est toute l'apodicticité que Quine est prêt à admettre).

 

Le niveau méta, c'est que Quine est une sorte de Dr Jekyll et Mr Hyde de l'épistémologie, avec un côté très réaliste et common sense (behavioriste contre Chomsky en linguistique (The Roots of Reference), initiateur du grand programme de naturalisation de l'épistémologie dans On What There Is, Ontological Relativity et plus tard In Pursuit of Truth (ce que Maddy a appelé "la philosophie seconde"), et un côté très sceptique, nominaliste et anti-réaliste, pour qui on ne sait jamais très bien, comme il l'écrit (je crois) dans Carnap and Logical Truth, si on définit les mots ou les choses, et donc si, ultimement, toute révision d'une théorie n'est pas juste une regimentation d'un certain langage (ce qui a mené Rorty aux conclusions "relativistes" qu'on connaît). Dans ce qui est sans doute son texte le plus fameux et le plus important, Two Dogmas of Empiricism (1951), dans lequel il attaque la conception de l'analyticité (encore) défendue par Carnap, Quine expliquera par exemple qu'on ne peut pas défendre qu'il y a des choses vraies seulement en vertu de la signification des mots (et pas en vertu des faits), parce que, well, la signification des mots est elle-même dépendante de faits (comme l'institution anthropologique de leur signification par des jeux de langage -- quoique Quine ne s'intéresse pas au second Wittgenstein, de Goldfarb à Parfit en passant par Putnam, je ne suis pas le premier à faire un rapprochement), ce qui veut dire qu'on ne peut pas, notamment, clairement définir la synonymie dont on a besoin pour construire une théorie cohérente de l'analyticité, dans laquelle "être une créature qui a des reins" n'aurait pas la même intension que "être une créature qui a un coeur", alors que les deux prédicats sont extensionnellement coextensifs (comme on le voit, cette attaque est à resituer dans le projet logique "extensionnaliste" de Quine plus largement, pour qui les intensions, c'est globalement de la merde, et il n'a pas peur de la conséquence la plus embarrassante de ce projet, qui est que la vérité logique n'est pas différente de la vérité factuelle -- j'ai écrit un master sur le débat que cette particular claim a déclenché entre lui et Strawson).

 

En bibliographie française, l'achat incontournable si on veut se faire les bases en classiques de philo des sciences de ce courant (le néo-empirisme logique), c'est l'anthologie de P. Jacob De Vienne à Cambridge chez Gallimard, coll. Tel.

[Rincevent]

il y a une heure, Vilfredo a dit :

Ok so this is the contentious part. N'étant pas prof de physique, je ne peux pas prétendre comprendre le fonctionnement des aérosols. Mais comme je ne voulais pas quit la discussion, ni revenir seulement la bite à la main, je me suis un peu tapé le crâne avec des pdf cette nuit, et, d'articles en articles, j'ai appris un truc sur le réchauffement (actuel) du Nord Atlantique (tout le monde s'accorde qu'il est totalement anormal) et certains aérosols. Pour le reste, je crois qu'en attendant qu'un climatologue m'explique le contraire, je suis aussi convaincu que je peux l'être que ce qui entre en jeu dans la formation des nuages (et les effets des nuages une fois formés) peut moduler dans tous les sens le réchauffement prédit par les modèles.

 

Mon histoire commence quand un tweet de Leon Simons cité dans une vidéo de Hossenfelder attire mon attention

 

Parce que je ne comprends pas le rapport. En fait, Simons fait référence aux régulations de l'Organisation Maritime Internationale (IMO) limitant la part de soufre dans le carburant des navires à 0.5%. Or, il se trouve que les aérosols sulfatés sont produits par la réaction entre dioxyde de soufre et vapeur d'eau, mais aussi par la combustion d'énergies fossiles. Bien que les aérosols sulfatés ne soient pas exactement des personnages sympathiques (sauf problème de compréhension de ma part, ils jouent un rôle dans les pluies acides, comme me l'a appris ce cours du MIT sur les unintended consequences des aérosols sulfatés dans la troposphère et le bas de la stratosphère), ils ont l'avantage de réfléchir les rayons du soleil de certaines longueurs d'onde (plutôt basses), ce qui, même moi j'ai compris, renvoie les rayons dans l'espace, et donc diminue le réchauffement.

 

Fun

Oui, on parlait de ce fait sur ce fil même il y a quelques jours. Le point crucial étant :

 

il y a une heure, Vilfredo a dit :

ce qui entre en jeu dans la formation des nuages (et les effets des nuages une fois formés) peut moduler dans tous les sens le réchauffement prédit par les modèles.

Voilà. Avec ce genre d'incertitudes, il ne peut exister aucune base raisonnable pour mener des "politiques climatiques" (et foutre en l'air notre civilisation).

 

il y a 46 minutes, Vilfredo a dit :

(c'est ce que Duhem avait montré en étudiant les épicycles dans le système astronomique ptolémaïque dans Sauver les phénomènes)

Fun fact : si les épicycles fonctionnent si bien, c'est parce qu'ils correspondent à une synthèse de Fourier, avec une vingtaine de siècles d'avance.  

[fm06]

13 hours ago, Rincevent said:

Il suffit de N = 1 pour infirmer une affirmation à prétention universelle.

 

En pratique ça ne suffit pas.  Comme l'écrit @Vilfredo:

45 minutes ago, Vilfredo said:

une seule expérience ne suffit pas à réfuter une théorie.

 

Lorsqu'une observation est en contradiction avec la théorie, il y a plus d'une piste:

• L'observation est erronée
• L'observation révèle une un aspect de la théorie qu'on avait pas bien évalué, ce qui permet de raffiner la théorie
• L'observation est correcte, mais elle est en dehors du champ d'application de la théorie (comme les lois de la gravitation non-relativistes qui restent valables dans leur domaine)
• etc.

 

[Rincevent]

il y a 8 minutes, fm06 a dit :

 

En pratique ça ne suffit pas.  Comme l'écrit @Vilfredo:

 

Lorsqu'une observation est en contradiction avec la théorie, il y a plus d'une piste:

• L'observation est erronée
• L'observation révèle une un aspect de la théorie qu'on avait pas bien évalué, ce qui permet de raffiner la théorie
• L'observation est correcte, mais elle est en dehors du champ d'application de la théorie (comme les lois de la gravitation non-relativistes qui restent valables dans leur domaine)
• etc.

 

Je parle d'une affirmation, pas d'une théorie complète (qui est un ensemble complexe de propositions).

 

L'observation d'un cygne noir permet d'infirmer l'affirmation "tous les cygnes sont blancs" de manière isolée. Évidemment, une telle affirmation ne constitue pas une théorie à elle seule (et l'observation elle-même peut être répétée pour être confirmée, mais il n'empêche qu'en dépit de ces répétitions, le cygne en question correspond à N = 1).

[fm06]

2 minutes ago, Rincevent said:

L'observation d'un cygne noir permet d'infirmer l'affirmation "tous les cygnes sont blancs" de manière isolée.

 

En logique pure, oui.  Dans le monde réel (le seul qui m'intéresse vraiment, je l'avoue), non.  L'affirmation "tous les cygnes sont blancs" est vraie dans l'immensité majorité des cas.  Lorsque je rencontre un cygne noir, je rectifie en ajoutant "à quelques exceptions près", et je m'en tire en déclarant que cet ajout était sous-entendu depuis le début.  Ce n'est pas seulement une pirouette rhétorique.  On trouve toujours des exceptions ou des cas particuliers.  En faire abstraction permet de modéliser le monde qui nous entoure et d'agir en conséquence.

[Rincevent]

il y a 19 minutes, fm06 a dit :

On trouve toujours des exceptions ou des cas particuliers.  En faire abstraction permet de modéliser le monde qui nous entoure et d'agir en conséquence.

Il faut aussi un méta-modèle pour savoir si faire abstraction de l'exception est légitime ou non, i.e. si l'exception n'apporte pas d'information pertinente (le mélanisme du cygne est un accident), ou si elle est la trace de quelque chose de profond qu'on gagnerait à ne pas glisser sous le tapis (par exemple, l'existence d'hommes comme Alexandre le Grand me semble compliquée à passer à l'as dans le cadre d'une théorie de l'histoire humaine, tout comme la vidange du lac Agassiz, ou la crise messinienne, ou encore la fermeture de l'isthme de Panama me semblent difficilement négligeables pour ce qui est d'une théorie de l'histoire du climat).

[Mégille]

Malheureux, voulez vous vraiment que quelqu'un vienne vous expliquer Hempel ? Quine ne vous a-t-il pas suffit ?

[Marlenus]

1 hour ago, Rincevent said:

Je parle d'une affirmation, pas d'une théorie complète (qui est un ensemble complexe de propositions).

 

L'observation d'un cygne noir permet d'infirmer l'affirmation "tous les cygnes sont blancs" de manière isolée. Évidemment, une telle affirmation ne constitue pas une théorie à elle seule (et l'observation elle-même peut être répétée pour être confirmée, mais il n'empêche qu'en dépit de ces répétitions, le cygne en question correspond à N = 1).

Votre discussion me fait penser à la discussion sur ce qu'est un homme et ce qu'est une femme.

 

[Vilfredo]

Ben oui. Butler a redécouvert la critique de lessentialisme et a globalement réécrit le post kantisme en simplifiant et en remplaçant “substance” par “phallus”. Pour des gens qui ne lisent pas particulièrement de philo, surtout s’ils sont Américains et ne connaissent pas suffisamment l’Europe pour savoir où est la Pologne, ça ressemble à du génie. 

[Vilfredo]

A ceci près que, contrairement aux pères fondateurs (Nietzsche Husserl Heidegger), elle procède sans aucune méthode, et donc des bouts de raisonnement ne cessent d’empêcher d’autres bouts de raisonnement d’avancer (sur le mode du: am i performatively contradicting myself now? What about now? And now?), et donc c’est une marelle philosophique de un pas en avant un pas en arrière: typiquement elle va dire que x est oppressif (ou peut l’être), mais en même temps la condamnation de x peut l’être, et en même temps tout discours qui prétend se situer au-dessus/à propos de x peut l’être, etc. Il y a des moments où cette “deconstruction” (qui a un peu highjacké le terme et son programme) est perceptive (notamment ce qu’elle dit sur la rationalité dialogique dans le premier chapitre me semble une excellente lecture de Nietzsche), mais la plupart du temps je suis juste genre oh Come On!

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Vilfredo a dit :

en remplaçant “substance” par “phallus”.

Un woke y verrait la dernière misogynie (le partiarcat n'attribue de substance qu'aux seuls hommes, donc la femme est considérée comme une absence de substance, une invisible béance insuffisante en elle-même à compléter par la seule vraie substance de l'homme, bref je ne te fais pas un dessin ).

[Vilfredo]

Ben oui: that’s the point

[Nick de Cusa]

Dans le cadre de notre alarme contre l'alarmisme exagere

 

https://reason.com/2023/08/09/this-scientist-used-to-spread-climate-change-alarmism-now-shes-trying-to-debunk-it/

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Nick de Cusa a dit :

Dans le cadre de notre alarme contre l'alarmisme exagere

 

https://reason.com/2023/08/09/this-scientist-used-to-spread-climate-change-alarmism-now-shes-trying-to-debunk-it/

Et la vidéo associée. (La raison bénisse Stossel).

 

 

[Nick de Cusa]

La methodologie elle-meme est viciee

Quote

We show that the IFAR calculation can produce misleading results when the weather or climate phenomena in question are on a continuum, and ACC can be thought of as altering the intensity of the geophysical value that is used in the eventhood definition. Specifically, we show that the IFAR calculation inflates the impacts associated with ACC in these circumstances because it inaccurately assumes that there would have been zero impact had the geophysical value chosen to define eventhood not been exceeded. 

 

https://link.springer.com/article/10.1007/s10584-023-03591-4

[Nick de Cusa]

Ce qui se passe en coulisse pour créer une impression de consensus 

 

https://www.mattridley.co.uk/blog/the-bbc-and-climate/

[Bisounours]

François Ruffin a trouvé la soluce pour conscientiser ceux qui ont le pouvoir.

Pourquoi ne pas y avoir pensé plus tôt ?

 

Révélation

 

[Vilfredo]

Donc on enlève la clim. Implique que les dirigeants ont chaud (admettons). Ils se réunissent en marcel. Prennent la décision d’agir à propos de cette situation intolérable. Et remettent la clim 

[Rincevent]

il y a une heure, Vilfredo a dit :

Donc on enlève la clim. Implique que les dirigeants ont chaud (admettons). Ils se réunissent en marcel.

Référence obligatoire.

Révélation

 

[Tramp]

Il y a 1 heure, Vilfredo a dit :

Donc on enlève la clim. Implique que les dirigeants ont chaud (admettons). Ils se réunissent en marcel. Prennent la décision d’agir à propos de cette situation intolérable. Et remettent la clim 

https://www.americaninno.com/dc/hate-big-government-you-can-blame-the-air-conditioning/

[Rincevent]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

https://www.americaninno.com/dc/hate-big-government-you-can-blame-the-air-conditioning/

On a les droits pour traduire ça pour CP ?  

[Tramp]

il y a 24 minutes, Rincevent a dit :

On a les droits pour traduire ça pour CP ?  

Je connais pas le site. Je suis tombé dessus en cherchant une citation de Friedman sur le sujet (que je n’ai pas trouvé).

[Rübezahl]

Le 07/08/2023 à 11:46, Johnnieboy a dit :

Je cherche une liste de tous les articles écrits depuis plus de 50 ans sur le fait que la fin du monde serait pour demain. Je suis sûr que vous pourrez m'aider à trouver ce que je cherche, cela tournait pas mal à l'époque

en voilà un :

 

 

[Nick de Cusa]

Age d'or de la comedie

[Nick de Cusa]

On 8/7/2023 at 12:46 PM, Johnnieboy said:

Je cherche une liste de tous les articles écrits depuis plus de 50 ans sur le fait que la fin du monde serait pour demain. Je suis sûr que vous pourrez m'aider à trouver ce que je cherche, cela tournait pas mal à l'époque

Il y a le hashtag #catastrpohizing d'Alex Epstein, il en a deja pas mal. https://twitter.com/search?q=%23catastrophizing&src=typed_query (pour qui trouve que cette plateforme rend l'info mauvaise, c'est aussi sur linkedin)

 

Il y a ceci : https://wattsupwiththat.com/failed-prediction-timeline/

 

Un peu different mais merveilleux, warmlist, a chaque fois, il y a un lien https://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htm

[Prouic]

https://www.numerama.com/sciences/1476510-les-nuages-de-neptune-ont-disparu-et-le-soleil-est-le-coupable-ideal.html

 

@rincevent haha mais le level d'ironie dans cet article

 

Donc le machin 25 fois plus loin du soleil que nous et avec un rayon quatre fois plus gros, donc on parle même pas de la surface (rhétorique: bien sûr que si: 14 fois) , aurait pris dans la même période que celle qu'on mesure pour le RCA un changement climatique TEL QU ON LE VOIT DE NOTRE FENETRE ?   ET DONC ??????

 

" - Mais monsieur prouic vous hurlez à la corrélation de merde toute la journée, vous n'avez donc pas honte ? "

" -  Pas une seule seconde."

[Mégille]

il y a 25 minutes, Prouic a dit :

https://www.numerama.com/sciences/1476510-les-nuages-de-neptune-ont-disparu-et-le-soleil-est-le-coupable-ideal.html

 

@rincevent haha mais le level d'ironie dans cet article

 

Donc le machin 25 fois plus loin du soleil que nous et avec un rayon quatre fois plus gros, donc on parle même pas de la surface (rhétorique: bien sûr que si: 14 fois) , aurait pris dans la même période que celle qu'on mesure pour le RCA un changement climatique TEL QU ON LE VOIT DE NOTRE FENETRE ?   ET DONC ??????

 

" - Mais monsieur prouic vous hurlez à la corrélation de merde toute la journée, vous n'avez donc pas honte ? "

" -  Pas une seule seconde."

 

C'est par le fameux cycle de 11 ans que l'article explique les variations des nuages de Neptune, donc sur une période beaucoup plus courte que celle du RC. Et s'il y a bien un changement dans la quantité d'énergie qu'on reçoit du soleil sur un temps plus long, ça ne va pas dans le même sens...

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

C'est par le fameux cycle de 11 ans que l'article explique les variations des nuages de Neptune, donc sur une période beaucoup plus courte que celle du RC.

Il dit qu'il ne voit pas le rapport avec la choucroute. Les cycles solaires ne se répètent pas strictement à l'identique tous les 11 ans, certains sont plus hauts ou plus bas que d'autre (tu as sans doute entendu parler des minima de Dalton ou de Maunder).

 

Ce qu'il faut retirer de ces mesures, c'est que l'influence des variations de l'activité du Soleil sur les modifications du climat d'une planète ne doit pas être balayée du revers de la main.

[Mégille]

il y a 38 minutes, Rincevent a dit :

Il dit qu'il ne voit pas le rapport avec la choucroute. Les cycles solaires ne se répètent pas strictement à l'identique tous les 11 ans, certains sont plus hauts ou plus bas que d'autre (tu as sans doute entendu parler des minima de Dalton ou de Maunder).

 

Ce qu'il faut retirer de ces mesures, c'est que l'influence des variations de l'activité du Soleil sur les modifications du climat d'une planète ne doit pas être balayée du revers de la main.

C'est seulement à la cyclicité (donc, le machin qui se répète bel et bien) de 11 ans que l'article fait allusion, pas à un phénomène solaire exceptionnel. J'ignore si on regardait déjà les nuages de Neptune lors des décennies précédentes.