Le féminisme

[Johnnieboy]

  Le 13/06/2018 à 21:28, Rincevent a dit :

Il peut manquer de sens politique pratique (un grand naïf, comme La Fayette d'ailleurs), mais j'ai toujours l'intuition que se dire bon connaisseur du libéralisme sans avoir lu Constant, c'est un peu avoir raté un truc important (sans parler du plaisir purement esthétique de lire du français 1800's).

 

Ça me rappelle un débat récent...

Expand  

 

 

Un individu ayant réussi et auquel on peut s’identifier permet de plus croire en sa propre réussite. Tu ne dis pas une chose différente lorsque tu parles de la communauté juive, par exemple.

[Romy]

  Le 13/06/2018 à 21:28, Rincevent a dit :

 

 

Ça me rappelle un débat récent...

Expand  

Comme le dit @Johnnieboy, il y a une différence entre le fait d'y trouver une inspiration personnelle et celui de penser que les gens ne sont touchés ou galvanisés que si il y a identification. 

[Lancelot]

  Le 13/06/2018 à 17:51, Johnathan R. Razorback a dit :

Je vois pas où est le problème à partir du moment où chacun contribue à créer le type de contenu qu'il juge intéressant.

Expand  

Le retour du "on n'a pas le droit de juger".

[Rincevent]

  Le 13/06/2018 à 22:10, Romy a dit :

Comme le dit @Johnnieboy, il y a une différence entre le fait d'y trouver une inspiration personnelle et celui de penser que les gens ne sont touchés ou galvanisés que si il y a identification. 

Expand  

Je sais bien ; le problème, c'est évidemment le "ne... que". Ce qui me semble davantage être le sous-entendu de beaucoup d'empowerers et de militants des politiques identitaires, mais peut-être est-ce un procès d'intentions que je leur fais. Disons que ce qui m'intéresse, dans les biographies qu'on peut trouver dans une encyclopédie comme Wikipedia, c'est la contribution de telle ou telle personne à l'humanité, indépendemment de l'origine ou de l'identité assumée, supposée ou imposée. Si je voulais lire des trucs sur la vie et l'oeuvre des grandes figures juives et sur leur contribution au judaïsme et à la judéité, je lirais plutôt l'Encyclopedia Hebraica (et de fait, elle est beaucoup plus poussée dans ces domaines dont 99 % des gens se contrefoutent).

[Johnnieboy]

  Le 13/06/2018 à 22:16, Lancelot a dit :

Le retour du "on n'a pas le droit de juger".

Expand  

 

On est sur un forum libéral où l'on traite de sujets sous l'angle... libéral. Si c'est pour taper sur les féministes quand elles ont aussi des idées qui ne sont pas liberticides...

[Romy]

  Le 13/06/2018 à 22:24, Rincevent a dit :

le problème, c'est évidemment le "ne... que". Ce qui me semble davantage être le sous-entendu de beaucoup d'empowerers et de militants des politiques identitaires, mais peut-être est-ce un procès d'intentions que je leur fais. 

Expand  

C'est clairement dit, notamment dans la tribune de Sadiq Khan et ça a dépassé les cercles restreints du militantisme. Je trouve le sous-entendu extrêmement pernicieux: les femmes s'occupent des sujets de femmes et du féminisme, et les hommes du reste (soit 98% à vue de nez ). 

[Lancelot]

  Le 13/06/2018 à 22:24, Johnnieboy a dit :

On est sur un forum libéral où l'on traite de sujets sous l'angle... libéral. Si c'est pour taper sur les féministes quand elles ont aussi des idées qui ne sont pas liberticides...

Expand  

Dire que cette initiative c'est de la merde est parfaitement libéral. Personne n'a appelé à l'interdire. Et je contesterais que les féministes puissent avoir des idées non liberticides à terme. En l'occurrence on ne manque pas d'exemples pour constater que les quotas légaux ne les gênent absolument pas. Sans parler de la mentalité liberticide qui vient avec n'importe quelle idéologie collectiviste.

[Zagor]

Sinon pour un Wikipedia qui contient des biographies de femmes il y a déjà boobpedia (oui ça existe vraiment) 

 

Bon ok

[Extremo]

  Le 13/06/2018 à 15:58, Rincevent a dit :

Ou comment réinventer la dictature du prolétariat (enfin, du bioprolétariat, à présent). Qui finit toujours bien, toujours.

Expand  

 

  Le 13/06/2018 à 16:19, Lancelot a dit :

Mais on n'a pas le droit de parler de marxisme culturel.

Expand  

 

Surpris que @Johnathan R. Razorback n'ait pas réagi à ça... 

 

 

  Le 13/06/2018 à 21:17, Romy a dit :

On ne demande donc pas aux femmes de participer à Wikipedia sur les sujets qui les intéressent mais pour faire avancer la cause des femmes. J'ai l'impression que ça sous-entend que les femmes ont besoin d'une caution féministe pour s'intéresser à tel ou tel sujet parce que les pauvres petites ont besoin de pouvoir s'identifier et que ça touche leurs petites personnes (ça doit être ça l'empowerement). Accessoirement, il n'y a pas que des biographies sur Wikipedia ou des articles sur le féminisme mais des tas de sujets peu perméables au militantisme/clientélisme navrant. Possible même que ça intéresse des femmes (mais pas «les femmes»).

 

Expand  

 

Il ne faut pas chercher de logique et de cohérence chez les féministes et plus généralement chez tous les partisans de ce qu'on désigne comme marxisme culturel, simplement parce qu'il n'y en a pas. Tout leur délire est, au même titre que le marxisme tout court, basé sur une "logique" polylogiste selon laquelle il y aurait plusieurs logiques différentes selon les classes. Ils remplacent juste les prolétaires et les capitalistes par les minorités (y compris les femmes, qui ne sont pourtant pas une minorité, mais encore une fois fuck la logique) et l'homme blanc hétéro, respectivement. Ces derniers n'ayant pas le droit d'ouvrir la bouche car ils sont censés être la classe des oppresseurs, enfin sauf quand ils s'appellent Mélenchon ou Sanders*... Mais là encore il est vain de chercher une quelconque cohérence chez ces gens.

On observe d'ailleurs aussi une forme de polylogisme, bien que distincte, chez les ethno-nationalistes.

 

 

  Le 13/06/2018 à 22:58, Zagor a dit :

Sinon pour un Wikipedia qui contient des biographies de femmes il y a déjà boobpedia (oui ça existe vraiment) 

Expand  

 

Genre c'est un scoop 

 

 

*C'est hors-sujet mais je viens de tomber sur cette vidéo du camarade Sanders où il tient des propos qui frisent le génie. J'en ai vu des justifications des régimes socialistes mais celle-là il fallait oser.

[Antoninov]

Nan mais ce truc de Wikipedia c’est du Signalement de Vertu :-)

 

Aucune loi possible, meme avec de l’imagination, et vous croyez que le maire de Londres en a quelque chose a ficher? Il va mettre. Un plan en place et verifier dans un an si le pourcentage est meilleur? Non, aux oubliettes.

[Rübezahl]

"La plus grande injustice est de traiter également les choses inégales." - Aristote

 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 13/06/2018 à 22:16, Lancelot a dit :

Le retour du "on n'a pas le droit de juger".

Expand  

 

En l’occurrence je juge et je ne vois pas où est le problème, hormis la logique d'enfermement identitaire qu'à mise en évidence @Romy après que je commente. Contre laquelle j'ai toujours exprimé mon hostilité.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 13/06/2018 à 23:17, Extremo a dit :

Surpris que @Johnathan R. Razorback n'ait pas réagi à ça... 

Expand  

 

Je pense qu'on a fait le tour de la question ici:

 

Sinon je pourrais invoquer un puissant argument qui consiste à dire que même lorsqu'il y a de fortes ressemblances entre A et B, ça ne prouve pas que A ait influencé B. De plus le marxisme est un universalisme, soit exactement le contraire des assignations identitaires communautaristes.

[Rincevent]

  Le 14/06/2018 à 09:21, Johnathan R. Razorback a dit :

le marxisme est un universalisme

Expand  

Oui, sauf pour les groupes sociaux à éliminer, hein...

[Johnnieboy]

  Le 13/06/2018 à 22:57, Lancelot a dit :

Dire que cette initiative c'est de la merde est parfaitement libéral. Personne n'a appelé à l'interdire. Et je contesterais que les féministes puissent avoir des idées non liberticides à terme. En l'occurrence on ne manque pas d'exemples pour constater que les quotas légaux ne les gênent absolument pas. Sans parler de la mentalité liberticide qui vient avec n'importe quelle idéologie collectiviste.

Expand  

 

Est libéral ce qui vise à réduire le pouvoir de l'État, à instaurer l'égalité entre les individus. Ce que tu dis ne va pas à l'encontre du libéralisme mais ce n'est pas libéral pour autant. Sinon, les pommes, le jazz et les volets peints en bleu sont libéraux...

Les féministes ont eu des idées libérales à une époque. Il en reste quelques unes. Ça suffit à réfuter ton hypothèse sur le féminisme forcément liberticide à terme.

[Johnathan R. Razorback]

@Rincevent: Là je pourrais faire mon dialecticien et reproduire certaines analyses de Taguieff qui cherchent à prouver qu'un universalisme (français en l’occurrence) peut être aussi obtus et intolérant que n'importe quelle autre idéologie. Mais ce ne serait pas honnête car je ne suis pas convaincu par Taguieff.

 

M'enfin je ne vois pas à moment j'ai dis qu'universalisme et violence étaient incompatibles. Le christianisme et l'islam sont d'ailleurs là pour nous le rappeler.

[Bisounours]

  Le 14/06/2018 à 10:04, Johnnieboy a dit :

je contesterais que les féministes puissent avoir des idées non liberticides

Expand  

à la base, il s'est agi tout de même de demander une égalité en droit, faudrait pas l'oublier

que le mouvement par la suite et pour des raisons politiques se soit radicalisé et ridiculisé on est d'accord

on pourrait faire le parallèle avec les zomos, les esclaves, tous ceux qui ont eu à souffrir à un moment de droits inférieurs aux autres de par leur nature.

[Rincevent]

  Le 14/06/2018 à 10:04, Johnnieboy a dit :

Est libéral ce qui vise à réduire le pouvoir de l'État, à instaurer l'égalité entre les individus.

Expand  

Je ne te savais pas "brutaliste" / "thin libertarian".  

 

  Le 14/06/2018 à 10:07, Johnathan R. Razorback a dit :

@Rincevent: Là je pourrais faire mon dialecticien et reproduire certaines analyses de Taguieff qui cherchent à prouver qu'un universalisme (français en l’occurrence) peut être aussi obtus et intolérant que n'importe quelle autre idéologie. Mais ce ne serait pas honnête car je ne suis pas convaincu par Taguieff.

 

M'enfin je ne vois pas à moment j'ai dis qu'universalisme et violence étaient incompatibles. Le christianisme et l'islam sont d'ailleurs là pour nous le rappeler.

Expand  

Je ne parlais pas spécialement de la violence. Je soulignais l'aspect "universaliste, sauf pour telle catégorie".

[Johnnieboy]

  Le 14/06/2018 à 10:15, Rincevent a dit :

Je ne te savais pas "brutaliste" / "thin libertarian".  

 

Je ne parlais pas spécialement de la violence. Je soulignais l'aspect "universaliste, sauf pour telle catégorie".

Expand  

 

C'est parce que je ne t'ai pas encore fait la liste de ce qui était anti-libéral.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 14/06/2018 à 10:15, Rincevent a dit :

 Je soulignais l'aspect "universaliste, sauf pour telle catégorie".

Expand  

 

Le bourgeois peut toujours devenir communiste, de même que l'hérétique peut être ramené à la Vrai Foi.

Inversement, la réalisation du communisme ne dépend en théorie pas du fait que tel ou tel prolétaire s'embourgeoise au pas (la Providence communiste étant inscrite dans les structures mêmes du capitalisme).

 

On a donc affaire à une toute autre logique que le communautarisme qui vise à enfermer les individus pris isolément dans leurs groupes d'appartenances (réels ou fantasmagoriques).

[Rincevent]

  Le 14/06/2018 à 10:28, Johnathan R. Razorback a dit :

On a donc affaire à une toute autre logique que le communautarisme qui vise à enfermer les individus pris isolément dans leurs groupes d'appartenances (réels ou fantasmagoriques).

Expand  

En cela nous sommes plutôt d'accord, le marxisme culturel renie une partie de la théorie marxiste classique, mais à mon sens, c'est pour mieux préserver et réactualiser la pratique marxiste-léniniste (qui devient du coup le bioléninisme dont j'ai parlé ailleurs).

[Johnathan R. Razorback]

  Le 14/06/2018 à 10:37, Rincevent a dit :

1): le marxisme culturel renie une partie de la théorie marxiste classique

 

2): mais à mon sens, c'est pour mieux préserver et réactualiser la pratique marxiste-léniniste (qui devient du coup le bioléninisme dont j'ai parlé ailleurs).

Expand  

 

1): Faut pas oublier qu'on peut toujours trouver des similitudes entre deux doctrines, si divergentes soient-elles (probablement parce que sinon ce ne seraient pas des doctrines mais des objets incommensurables). Si on compare par exemple marxisme et féminisme radical, le point commun fort, c'est l'abolitionnisme de structure (cf le fil sur le post-modernisme). Maintenant de là à dire qu'elles se ressemblent ... Le libéralisme n'a pas la même structure d'ensemble que le marxisme, pourtant je suis sûr qu'on peut lui trouver plus d'idées isolées communes qu'il n'y en a entre marxisme et féminisme radical*. Et ensuite, quelque soit le degré de similitude, ça ne prouve pas qu'il y a une influence historique de l'un sur l'autre (ce qui est la condition fondamentale pour légitimer l'expression "marxisme culturel").

 

*Et même des choses si vagues que je ne l'entends que lorsque je discute avec des gens de droite: "ah, vous les libéraux, vous êtes focalisé sur l'économie, comme les marxistes".

 

2): Je ne pense pas qu'il y ait quelque chose comme une pratique marxiste, ou marxiste-léniniste (le second cas échant c'est de "léninisme culturel" qu'il faudrait parler...). Il y a une pratique totalitaire à partir du moment où les bolcheviks ont saisis le contrôle de l'appareil d'Etat, mais c'est autre chose.

[Lancelot]

  Le 14/06/2018 à 10:04, Johnnieboy a dit :

Est libéral ce qui vise à réduire le pouvoir de l'État

Expand  

Oui.

 

  44 minutes ago, Johnnieboy said:

à instaurer l'égalité entre les individus.

Expand  

Bof.

 

  44 minutes ago, Johnnieboy said:

Ce que tu dis ne va pas à l'encontre du libéralisme mais ce n'est pas libéral pour autant.

Expand  

Ça l'est autant que l'égalité si on va par là puisqu'au fond je défends la pluralité des opinions.

 

  44 minutes ago, Johnnieboy said:

Les féministes ont eu des idées libérales à une époque.

Expand  

Dans la mesure où c'était du libéralisme et pas du féminisme. Parce que sinon les néo-nazis ont des idées libérales quand ils réclament le droit de manifester.

 

  44 minutes ago, Johnnieboy said:

Il en reste quelques unes.

Expand  

Ça reste à prouver.

[Lancelot]

  Le 14/06/2018 à 10:52, Johnathan R. Razorback a dit :

Si on compare par exemple marxisme et féminisme radical, le point commun fort

Expand  

Le point commun fort c'est surtout qu'historiquement les féministes radicales sont d'anciens marxistes qui ont changé de lutte. Je renvoie encore une fois à Erin Pizzey qui a vécu et qui raconte cette invasion transition.

[Rincevent]

  Le 14/06/2018 à 10:52, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Je ne pense pas qu'il y ait quelque chose comme une pratique marxiste, ou marxiste-léniniste (le second cas échant c'est de "léninisme culturel" qu'il faudrait parler...). Il y a une pratique totalitaire à partir du moment où les bolcheviks ont saisis le contrôle de l'appareil d'Etat, mais c'est autre chose.

Expand  

Il y a aussi une pratique léniniste de conquête du pouvoir. Je crois avoir parlé de bioléninisme il y a quelques mois sur ce forum, tu devrais pouvoir retrouver mon post.

[Johnathan R. Razorback]

@Rincevent : Le mot n'apparaît que dans ce fil quand je fais une recherche.

 

Je doute que les méthodes léninistes innovent fondamentalement par rapport aux moyens antérieurs de prendre le pouvoir. Par ailleurs, les féministes radicales ne pratiquent pas le banditisme pour piller les banques

[Johnnieboy]

  Le 14/06/2018 à 10:57, Lancelot a dit :

Oui.

 

Bof.

 

Ça l'est autant que l'égalité si on va par là puisqu'au fond je défends la pluralité des opinions.

 

Dans la mesure où c'était du libéralisme et pas du féminisme. Parce que sinon les néo-nazis ont des idées libérales quand ils réclament le droit de manifester.

 

Ça reste à prouver.

Expand  

 

 

T'as dû rater quelques cours de libéralisme 101. 

Sinon, quand les féministes font des trucs qu'ils définissent comme féministes en tant que féministes, c'est du libéralisme quand c'est bien et du féminisme quand c'est mal ?

 

 

http://bfy.tw/IbGU

 

[Lancelot]

  Le 14/06/2018 à 11:17, Johnnieboy a dit :

T'as dû rater quelques cours de libéralisme 101.

Expand  

Wow ça fait longtemps qu'on n'a pas douté de mon libéralisme. Nostalgie.

 

Edit. Non en fait à la réflexion pas si longtemps que ça

[Johnathan R. Razorback]

  Le 13/06/2018 à 22:57, Lancelot a dit :

Je contesterais que les féministes puissent avoir des idées non liberticides à terme. En l'occurrence on ne manque pas d'exemples pour constater que les quotas légaux ne les gênent absolument pas.

Expand  

 

2 minutes de recherches et déjà des contre-exemples.

 

Contre-exemple sur base méritocratique: http://www.spiked-online.com/newsite/article/workplace-gender-quotas-are-an-insult-to-women/20574#.WyI_uorLjDc

 

Contre-exemple au nom de la convergence des luttes non-binaire... : "While feminism continues to incorporate a wide range of theoretical perspectives, more accurately described as feminisms, most contemporary feminist theories agree on several points: the reification of the gender binary is anti-feminist, women and feminisms are diverse, and intersectionality is a key component to feminist analyses. Political gender quotas, which almost exclusively refer to representation goals for men and women do not merely utilize a non-intersectional gender binary but codify this binary explicitly into policy. As such, it may not be sufficient to say that gender quotas are not feminist; gender quotas may be anti-feminist." (cf: https://ecpr.eu/Filestore/PaperProposal/8203e111-f0b2-4512-aed9-42b148460d36.pdf )

[Rincevent]

  Le 14/06/2018 à 11:30, Johnathan R. Razorback a dit :

intersectionality is a key component to feminist analyses.

Expand  

Je traduis ça très exactement comme "l'idéologie féministe (dans sa version contemporaine) ne peut se comprendre que comme un des faux-nez du bioléninisme".