Le féminisme

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Antoninov a dit :

Par contre... qualifier cela d'agression sexuelle... La dernière phrase mentionne que vu le mensonge/le percement des préservatifs, le consentement de l'homme au rapport était altéré. OK mais alors on peut retourner l'argument: si un homme raconte des bobards ("oui c'est pour la vie.." etc etc) puis révèle que c'était des mensonges pour simplement obtenir ce qu'il voulait, on pourrait aussi dire que le consentement de la femme a été altéré... (pas que je défende cette pratique du tout hein.. mais pente glissant tout ça..)

On peut retourner l'argument, oui.

[Lancelot]

Je ne connais pas la loi en Allemagne mais il y a des endroits où elle aurait pu lui faire un gamin dans le dos puis lui réclamer une pension alimentaire.

Par exemple en France il faudrait voir la jurisprudence mais je lis ça et je ne suis pas rassuré :

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F15882

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1230

[Rincevent]

Donc après lui avoir extorqué du liquide, elle aurait pu continuer à lui extorquer du liquide. 

 

J'ai l'air de rire, mais si l'existence d'une faible minorité de femmes de ce genre n'est pas dénoncée par les femmes elles-mêmes (et si leurs agissements ne sont pas socialement réprimés), alors les femmes bien trouveront de moins en moins de gars bien et prêts à s'engager. 

[Pelerin Dumont]

il y a 32 minutes, Rincevent a dit :

Donc après lui avoir extorqué du liquide, elle aurait pu continuer à lui extorquer du liquide. 

 

J'ai l'air de rire, mais si l'existence d'une faible minorité de femmes de ce genre n'est pas dénoncée par les femmes elles-mêmes (et si leurs agissements ne sont pas socialement réprimés), alors les femmes bien trouveront de moins en moins de gars bien et prêts à s'engager. 

Non mais à mon avis les femmes pensent que trouer des préservatifs est un acte délictueux/creep de la même facon que les hommes qui enlèvent les leur par surprise sont très mal vus.

Et je pense aussi qu'il est facile de faire admettre le droit d'un homme à ne pas verser une pension alimentaire s'il ne veut pas de l'enfant et si il a pris suffisament de précautions pour se prémunir de cette éventualité. 

[Marlenus]

37 minutes ago, Rincevent said:

J'ai l'air de rire, mais si l'existence d'une faible minorité de femmes de ce genre n'est pas dénoncée par les femmes elles-mêmes (et si leurs agissements ne sont pas socialement réprimés), alors les femmes bien trouveront de moins en moins de gars bien et prêts à s'engager. 

Bof.

 

Les hommes trouvent toujours des compagnes alors que les hommes ne sont pas à la pointe du combat contre les mecs qui se barrent sans payer la pension alimentaire ni revoir leur enfant. (et le nombre est infiniment plus élevé que le nombre de femmes qui percent les préservatifs).

Et socialement la condamnation est ultra faible, une partie de la population pensant même qu'ils sont des victimes.

 

 

Si tu commences à attendre de ceux qui ne souffrent pas d'une situation qu'ils deviennent le fer de lance du combat contre cette situation, tu es mal barré.

Au mieux, pour reprendre la terminologie "woke", tu auras des alliées dans cette cause.

 

 

[Pelerin Dumont]

il y a 3 minutes, Marlenus a dit :

Les hommes trouvent toujours des compagnes alors que les hommes ne sont pas à la pointe du combat contre les mecs qui se barrent sans payer la pension alimentaire ni revoir leur enfant

What ? C'est possible avec les lois actuelles ? A partir du moment où il l'a reconnu, l'affaire est pliée non?

[Marlenus]

1 minute ago, Pelerin Dumont said:

What ? C'est possible avec les lois actuelles ? A partir du moment où il l'a reconnu, l'affaire est pliée non?

Le gouvernement estime qu'il y a 30% de PA non payées (ou en retard chronique de paiement):

 

https://www.gouvernement.fr/actualite/desormais-le-versement-de-toutes-les-pensions-alimentaires-est-garanti

 

 

 

 

 

[Pelerin Dumont]

il y a 3 minutes, Marlenus a dit :

Le gouvernement estime qu'il y a 30% de PA non payées (ou en retard chronique de paiement):

 

https://www.gouvernement.fr/actualite/desormais-le-versement-de-toutes-les-pensions-alimentaires-est-garanti

 

 

 

 

 

Ce sont des divorces ou des séparations non? Quel rapport avec le gars qui part chercher son lait? Là il me semble que l'homme a reconnu l'enfant et son rôle de père, le fait qu'il ait des retards de paiement ne signifie pas qu'il soit parti subitement sans laisser de nouvelles.

[Johnnieboy]

Il y a 4 heures, Lancelot a dit :

Je ne connais pas la loi en Allemagne mais il y a des endroits où elle aurait pu lui faire un gamin dans le dos puis lui réclamer une pension alimentaire.

Par exemple en France il faudrait voir la jurisprudence mais je lis ça et je ne suis pas rassuré :

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F15882

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1230

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

Donc après lui avoir extorqué du liquide, elle aurait pu continuer à lui extorquer du liquide. 

 

J'ai l'air de rire, mais si l'existence d'une faible minorité de femmes de ce genre n'est pas dénoncée par les femmes elles-mêmes (et si leurs agissements ne sont pas socialement réprimés), alors les femmes bien trouveront de moins en moins de gars bien et prêts à s'engager. 

Je pense que l'idée est que l'enfant n'a pas à souffrir des conneries des parents. Ce qui me semble assez sain.

[Marlenus]

3 minutes ago, Pelerin Dumont said:

Ce sont des divorces ou des séparations non? Quel rapport avec le gars qui part chercher son lait? Là il me semble que l'homme a reconnu l'enfant et son rôle de père, le fait qu'il ait des retards de paiement ne signifie pas qu'il soit parti subitement sans laisser de nouvelles.

Je n'ai jamais dit que le gars partait sans donner de nouvelles un petit matin.

 

J'ai parlé de ceux une fois la séparation faites, ne verse pas la PA (et souvent aussi à un moment ne prennent pas la garde, sur ça j'ai pas de stats, juste du vécu autour de moi qui me fait dire que c'est pas exceptionnel).

 

 

[Rincevent]

il y a 26 minutes, Marlenus a dit :

Les hommes trouvent toujours des compagnes alors que les hommes ne sont pas à la pointe du combat contre les mecs qui se barrent sans payer la pension alimentaire ni revoir leur enfant. (et le nombre est infiniment plus élevé que le nombre de femmes qui percent les préservatifs).

Dans la plupart des cas, c'est une faute morale qui devrait être reconnue comme telle.

 

À l'inverse, il existe un militant libéral relativement connu qui avait mis en cloque sa copine avant d'avoir 20 ans (probablement un problème de contraception défaillante) ; et bien il a épousé sa copine d'alors, ils sont toujours mariés, et ils ont (fort bien) élevé leur fille à deux comme un couple responsable. Et pour cette décision et ces actes, je suis prêt à lui passer un grand nombre de ses erreurs politiques.

[Pelerin Dumont]

il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

Je pense que l'idée est que l'enfant n'a pas à souffrir des conneries des parents. Ce qui me semble assez sain.

N'est ce pas similaire au raisonnement des pro life ? Si tu admets, au nom du bonheur de l'enfant, qu'on puisse forcer le père à verser une pension pour assumer ses actes, pourquoi ne pas forcer la mère a conserver la vie de l'enfant pour qu'elle assume les siens? A priori la vie de l'enfant est plus immédiat à son bien être que l'absence d'un père... Plus généralement partir du bien-être ou des droits de l'enfant comme base de réflexion est un panier de crabes insoluble, source de nombreux errements

[Johnnieboy]

il y a 8 minutes, Pelerin Dumont a dit :

N'est ce pas similaire au raisonnement des pro life ? Si tu admets, au nom du bonheur de l'enfant, qu'on puisse forcer le père à verser une pension pour assumer ses actes, pourquoi ne pas forcer la mère a conserver la vie de l'enfant pour qu'elle assume les siens? A priori la vie de l'enfant est plus immédiat à son bien être que l'absence d'un père... Plus généralement partir du bien-être ou des droits de l'enfant comme base de réflexion est un panier de crabes insoluble, source de nombreux errements

 

La pension alimentaire, c'est quand même un truc destine a l'enfant, donc ça va être difficile de ne pas avoir ses droits comme base de réflexion à ce propos.

Quant aux arguments pro-life, ils ne me sont jamais parus absurdes, mais on ne peut pas vraiment débattre de l'avortement ici (perso, je suis pour le droit à l'avortement, mais sans hypocrisie : il faut reconnaitre qu'il s'agit d'un homicide. Mais un homicide que l'on accepte comme pis-aller).

[Marlenus]

8 minutes ago, Pelerin Dumont said:

N'est ce pas similaire au raisonnement des pro life ? Si tu admets, au nom du bonheur de l'enfant, qu'on puisse forcer le père à verser une pension pour assumer ses actes, pourquoi ne pas forcer la mère a conserver la vie de l'enfant pour qu'elle assume les siens? A priori la vie de l'enfant est plus immédiat à son bien être que l'absence d'un père... Plus généralement partir du bien-être ou des droits de l'enfant est un panier de crabes insolubles, source de nombreux errements

 

Les pro-life et les pro-choix sont d'accord sur le fait que l'on ne peut supprimer la vie d'un enfant pour le bien-être de la mère.

Leur divergence viens de leur définition d'un enfant.

Pour faire simple, les pro-choix en général ne voient pas le foetus comme un enfant.

 

J'ai un peu simplifié mais l'idée générale est là.

 

 

[Pelerin Dumont]

il y a 16 minutes, Johnnieboy a dit :

La pension alimentaire, c'est quand même un truc destine a l'enfant, donc ça va être difficile de ne pas avoir ses droits comme base de réflexion à ce propos.

Personnellement je le vois comme le défraiement des coûts engendrés par l'éducation de l'enfant ou le paiement d'un service : le parent qui élève l'enfant seul a le droit de se faire rémunérer en monnaie par le parent absent qui aurait pu payer 'en nature' s'il avait été présent. Donc, au final je serais d'avis que ces droits sont plus dirigés vers le parent en charge de l'enfant que vers ce dernier.

il y a 16 minutes, Marlenus a dit :

J'ai un peu simplifié mais l'idée générale est là.

Non les pro avortements ont d'autres arguments que 'lol le fœtus n'est pas un enfant' quand même : "mon corps mon choix", ou le violoncelliste de Peter Singer reposent sur l'idée qu'un fœtus (et même l’enfant pour Rothbard) n'a pas de droit à la vie ou qu'en tout cas ce droit est subordonné à ceux que sa mère détient sur son corps (elle peut donc 'rompre le contrat de location' selon Lemennicier).  Donc oui on peut très bien supprimer la vie d'un enfant pour le bien-être de la mère (après il est vrai que beaucoup n'élucident pas le raisonnement jusqu'au bout et éprouvent malgré tout un certain malaise). Mais bref, j'avais une autre question : quels rapports entre tes pères séparés qui ne versent plus leur pension et l'affaire initiale (à savoir qu'un homme aurait pu se retrouver père contre son gré via un sabotage insidieux) , pour moi les deux situations sont de nature différentes.

 

[Marlenus]

27 minutes ago, Pelerin Dumont said:

Mais bref, j'avais une autre question : quels rapports entre tes pères séparés qui ne versent plus leur pension et l'affaire initiale (à savoir qu'un homme aurait pu se retrouver père contre son gré via un sabotage insidieux) , pour moi les deux situations sont de nature différentes.

 

Je vais zapper le débat sur l'avortement, en disant juste que la position que tu développes est pour ce que j'en vois marginale et que ce n'est pas pour rien que peu de pro-choix défendent l'avortement à 8mois.

 

Pour en revenir au sujet, j'ai cité ces situations quand Rincevent parlait du fait qu'il fallait que les femmes se mobilisent contre les femmes qui percent les préservatifs ou que sinon elles ne trouveraient plus de mari.

Et cela voulait signifier que si les hommes n'avaient pas de problèmes pour trouver des partenaires correcte sans avoir à militer contre cette pratique, je ne voyais pas en quoi le fait que les femmes ne militent pas pour punir les femmes qui percent les préservatifs allaient les empêcher de trouver des partenaires correct voulant s'engager.

 

Quand je dis militer ce n'est pas condamner si on te pose la question (je suis persuadé que l'immense majorité des femmes dirons que ce comportement est condamnable), mais bien de penser que c'est un combat sur lequel il faut qu'elles s'engagent.

 

[Lancelot]

1 hour ago, Johnnieboy said:

Je pense que l'idée est que l'enfant n'a pas à souffrir des conneries des parents. Ce qui me semble assez sain.

Je note ta condamnation des mères célibataires

 

1 hour ago, Johnnieboy said:

Quant aux arguments pro-life, ils ne me sont jamais parus absurdes, mais on ne peut pas vraiment débattre de l'avortement ici (perso, je suis pour le droit à l'avortement, mais sans hypocrisie : il faut reconnaitre qu'il s'agit d'un homicide. Mais un homicide que l'on accepte comme pis-aller).

Ma position, que j'essaie de maintenir cohérente, est que les parents devraient avoir le droit de renier les droits et les obligations attachés à la parenté, no strings attached. L'avortement est un cas particulier dans lequel l'application de cette décision implique de tuer l'hypoténuse, et donc la réponse dépendra du poids que tu accordes à son droit à la vie contre ce droit à l'abandon des parents. Mais il n'y a pas de droit à une vie avec ses deux parents biologiques.

[Rincevent]

il y a 41 minutes, Marlenus a dit :

(je suis persuadé que l'immense majorité des femmes dirons que ce comportement est condamnable),

Et justement, je le suis beaucoup moins que toi.

[Bisounours]

J'ai un peu de mal avec cette obligation faite aux géniteurs mâles de subvenir aux besoins de leur progéniture lorsque celle-ci a été conçue sans leur consentement. Alors évidemment, ce dernier n'est pas toujours aisément démontrable, à part au travers de la reconnaissance officielle de la paternité qui vaut engagement.

[NoName]

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Bof.

 

Les hommes trouvent toujours des compagnes alors que les hommes ne sont pas à la pointe du combat contre les mecs qui se barrent sans payer la pension alimentaire ni revoir leur enfant. (et le nombre est infiniment plus élevé que le nombre de femmes qui percent les préservatifs).

 

Je dirais même que c'est le contraire. Le genre de gars qui paie pas sa pension n'aura pas trop de mal à retrouver une ou plusieurs compagne. 

 

Tiens j'aimerais bien un Venn diagramm des mecs qui paient pas la pension avec ceux qui tapent leurs conjointes, ça doit être pas mal. 

 

 

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Et socialement la condamnation est ultra faible, une partie de la population pensant même qu'ils sont des victimes.

En même temps dans beaucoup de cas le papa part vivre 150km plus loin pour régler le problème. 

 

Il y a 1 heure, Pelerin Dumont a dit :

N'est ce pas similaire au raisonnement des pro life ? Si tu admets, au nom du bonheur de l'enfant, qu'on puisse forcer le père à verser une pension pour assumer ses actes, pourquoi ne pas forcer la mère a conserver la vie de l'enfant pour qu'elle assume les siens? A priori la vie de l'enfant est plus immédiat à son bien être que l'absence d'un père... Plus généralement partir du bien-être ou des droits de l'enfant comme base de réflexion est un panier de crabes insoluble, source de nombreux errements

 

il y a 38 minutes, Lancelot a dit :

Je note ta condamnation des mères célibataires

 

Ma position, que j'essaie de maintenir cohérente, est que les parents devraient avoir le droit de renier les droits et les obligations attachés à la parenté, no strings attached.

 

Moi je prends le contre pieds. Les obligations parentales sont en gros inaliénables et on paie la pension dans toutes les situations et on interdit l'avortement d'une manière générale et l'accouchement sous X. 

 

Je suis OK avec les abandons par les parents célibataires en cas de force majeure si derrière on a une politique générale de racasage de préférence dans la famille (ce qui de toute façon est déjà le cas en général il me semble). 

 

Note que pour la pension, je dis que le père doit la payer MAIS si maman a effectivement percé la capote il est parfaitement justifié de se retourner contre maman judiciairement et d'exiger la garde ou de la faire raquer au nom des dommages et intérêts. 

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Je note ta condamnation des mères célibataires

 

Je n’ai jamais fait mention d’un quelconque genre. Did you just assume the gender in my message? 

[Lancelot]

1 hour ago, NoName said:

Moi je prends le contre pieds. Les obligations parentales sont en gros inaliénables et on paie la pension dans toutes les situations et on interdit l'avortement d'une manière générale et l'accouchement sous X. 

 

Je suis OK avec les abandons par les parents célibataires en cas de force majeure si derrière on a une politique générale de racasage de préférence dans la famille (ce qui de toute façon est déjà le cas en général il me semble). 

 

Note que pour la pension, je dis que le père doit la payer MAIS si maman a effectivement percé la capote il est parfaitement justifié de se retourner contre maman judiciairement et d'exiger la garde ou de la faire raquer au nom des dommages et intérêts. 

Au moins c'est cohérent, je pense le contraire parce qu'à mon avis c'est probablement mieux pour tout le monde qu'une personne qui ne souhaite pas se charger d'un enfant ne s'en charge pas. Bien sûr d'un autre côté ça demanderait un déblocage des mécanismes d'adoption et un meilleur système d'orphelinats.

 

2 minutes ago, Johnnieboy said:

Je n’ai jamais fait mention d’un quelconque genre. Did you just assume the gender in my message? 

Tu répondais à "Je ne connais pas la loi en Allemagne mais il y a des endroits où elle aurait pu lui faire un gamin dans le dos puis lui réclamer une pension alimentaire " et "Donc après lui avoir extorqué du liquide, elle aurait pu continuer à lui extorquer du liquide" par "Je pense que l'idée est que l'enfant n'a pas à souffrir des conneries des parents. Ce qui me semble assez sain."

Par déduction j'en conclus qu'à ton avis un parent qui décide d'avoir un enfant tout seul fait une connerie. La mère célibataire (dans le sens "elle a fait un bébé toute seule" pas "elle est séparée") rentre dans ce cadre et n'a pas vraiment d'équivalent masculin (en l'état actuel de la science faire un bébé toute seule quand on est un homme...).

[Rincevent]

Il y a 1 heure, NoName a dit :

Note que pour la pension, je dis que le père doit la payer MAIS si maman a effectivement percé la capote il est parfaitement justifié de se retourner contre maman judiciairement et d'exiger la garde ou de la faire raquer au nom des dommages et intérêts.

Pourquoi "ou" ? "Et" ! Dans un tel cas, non seulement le père devrait avoir la garde si il le souhaite, mais en plus c'est la mère qui devrait lui payer une pension alimentaire (en plus de dommages et intérêts).

[Johnnieboy]

Il y a 4 heures, Lancelot a dit :

Au moins c'est cohérent, je pense le contraire parce qu'à mon avis c'est probablement mieux pour tout le monde qu'une personne qui ne souhaite pas se charger d'un enfant ne s'en charge pas. Bien sûr d'un autre côté ça demanderait un déblocage des mécanismes d'adoption et un meilleur système d'orphelinats.

 

Tu répondais à "Je ne connais pas la loi en Allemagne mais il y a des endroits où elle aurait pu lui faire un gamin dans le dos puis lui réclamer une pension alimentaire " et "Donc après lui avoir extorqué du liquide, elle aurait pu continuer à lui extorquer du liquide" par "Je pense que l'idée est que l'enfant n'a pas à souffrir des conneries des parents. Ce qui me semble assez sain."

Par déduction j'en conclus qu'à ton avis un parent qui décide d'avoir un enfant tout seul fait une connerie. La mère célibataire (dans le sens "elle a fait un bébé toute seule" pas "elle est séparée") rentre dans ce cadre et n'a pas vraiment d'équivalent masculin (en l'état actuel de la science faire un bébé toute seule quand on est un homme...).

 

Ah ! Je pense que c’est une connerie sauf si la mère célibataire a des moyens financiers et/ou une famille très présente, oui.
 

Mais mère célibataire ne veut pas dire absence d’aide du père, si ?

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

Mais mère célibataire ne veut pas dire absence d’aide du père, si ?

Ça dépend de si le père est un connard, de si la mère est rancunière, et de pas mal d'autres facteurs. Dans tous les cas, j'ai connu plus d'une femme qui a divorcé parce qu'elle est une femme-forte-et-indépendante-capable-d'élever-seule-mes-enfants et que on-s'entendait-toujours-bien-mais-la-passion-n'était-plus-présente-dans-notre-couple (ouais, croiser des gens comme ça c'est courant sur les sites de rencontre)... et qui se rend compte post hoc que, même avec toute l'aide de Monsieur, et bien non c'est tout sauf facile (pour ne pas dire que c'est l'enfer à feu doux).

[Lancelot]

21 minutes ago, Johnnieboy said:

Mais mère célibataire ne veut pas dire absence d’aide du père, si ?

Disons que ça peut recouvrir plusieurs situations et que j'en visais une en particulier.

[PABerryer]

Merci de ne pas relancer le débat sur l'avortement.

 

PAB, pour la Modération.

[Soda]

Critiquer le culte de la beauté dans la pub et les média tout en en gagnant sa vie en montrant son gros boule sur Insta après des années de travail en salle pour muscler principalement son boule, oui elle l'a fait.

 

 

[Rincevent]

J'entends "la beauté c'est nul", mais je comprends "arrêtez de me faire concurrence et restez toutes médiocres", c'est étrange.

 

Edit : surtout à un moment de sa vie où le mur commence à se rapprocher, et où elle pourrait avoir à décupler d'efforts pour rester dans la course.

[Pelerin Dumont]

Citation

«Dieu.e» : retour sur la polémique autour de la messe féministe qui s'est tenue à Paris

https://madame.lefigaro.fr/societe/actu/dieu-e-retour-sur-la-polemique-autour-de-la-messe-feministe-qui-s-est-tenue-a-paris-20220506

Citation

L'idée était donc simple : organiser une cérémonie inclusive en donnant la possibilité aux femmes de lire des textes bibliques, et notamment l'Évangile - l'écrit relatant la vie de Jésus-Christ traditionnellement lu par un prêtre ou un diacre.

 En ce sens, le mot d'accueil et de la prière universelle avaient été mis sous le signe de l'égalité hommes-femmes, de l'accueil des personnes LGBT et des divorcés. «Nous voulions vivre la liturgie autrement»,

En vrai pourquoi pas, l'histoire de la religion catholique est remplie de courants qui voulaient adopter leur propre manière de célébrer la messe ou leur foi.

Il y aurait ensuite eu une shitstorm à cause de l'usage d'ecriture inclusive sur le flyer, notamment le "Dieu.e" qui en a trigger certains (ce qui n'etait peut être l'idée du siècle pour faire passer son message auprès de ce public). 

Le Diocèse de Paris, devant la polémique, a ensuite viré les 150 membres du collectif pour usage abusif de leur logo et le fait de ne pas avoir été prévenu d'organisation la messe féministe, ce que les intéressées démentent..