Le féminisme

[Mégille]

Une relation de couple hétérosexuelle sera probablement difficile si monsieur est misogyne. Du respect mutuel et la reconnaissance de devoirs réciproques est sans doute nécessaire aussi. Mais ceci peut très bien être reconnu et accepté tout en restant loin du féminisme. Ces devoirs réciproques peuvent très bien être inégaux (par exemple, dans l'islam traditionnel, l'homme a le devoir non seulement de satisfaire sexuellement sa femme et de respecter sa propriété privée, mais aussi de lui donner de l'argent de poche), et le respect mutuel, fondé sur une vision essentialiste, souvent en terme de "complémentarité", des sexes, qui revient à assigner chacun à un rôle déterminé, avec ou sans coercition. Et c'est justement contre ceci que lutte essentiellement le féminisme. 

[Paperasse]

il y a 1 minute, Mégille a dit :

qui revient à assigner chacun à un rôle déterminé, avec ou sans coercition. Et c'est justement contre ceci que lutte essentiellement le féminisme. 

Parce que ici "féminisme" = "féminisme de gauche".

Mais le féminisme n'est absolument pas forcément de gauche.

 

il y a 2 minutes, Mégille a dit :

qui revient à assigner chacun à un rôle déterminé, avec ou sans coercition

De la coercition dans un couple hétérosexuel ça m'évoque déjà de la misogynie.

 

Misogynie : "Mépris (en général masculin) pour les femmes."

Si tu respectes qq, en l'occurrence que tu l'aimes, tu n'exerces pas de coercition

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Paperasse a dit :

Je vois pas comment on peut tenir une relation affective, encore moins un mariage, encore moins une famille, sans être un minimum féministe.

Par féminisme, je veux dire anti-kéké.

Les anti-féministes participent souvent activement à l'amalgame "féminisme" = "féminisme gauchiste", pour mieux vendre le kékéisme.

Avec leur kékéisme, ils vendent un modèle de société pré-moderne, et donc archaïque et donc anti-libéral.

 

Nb: On peut remplacer "une relation affective, encore moins un mariage, encore moins une famille" par "une relation" tout court

Si toi tu ne vois pas comment, sache qu'une bonne partie de tes ancêtres y sont pourtant parvenu, et ce avant que le féminisme ne soit même un début de concept, pour autant qu'il en ait jamais été un.

 

(Et je reste poli.)

[Lancelot]

3 hours ago, Jensen said:

"Oui, je ne pense pas qu'on puisse créer un business sans être un margoulin, et par margoulin, je veux dire anti-faignant, parce que tout le monde sait que les faignants veulent d'un monde sans argent"

Ça fait bizarre, hein, ces messages qui ne veulent rien dire et tout le monde qui y répond très sérieusement ? Moi quand je le relève on me dit que je suis un méchant.

[Mégille]

il y a 10 minutes, Paperasse a dit :

Parce que ici "féminisme" = "féminisme de gauche".

Mais le féminisme n'est absolument pas forcément de gauche.

Hm... non, je suis à peu près sûr que c'est le féminisme en général. Même les groupes de droite qui se revendiquent féministes (comme le collectif nemesis), ou les féministes accusées d'être de droite par les autres (Moutot, Stern...) défendent ça, ou revendiquent défendre ça. Tout au plus, elles se distingueront des autres en voyant les musulmans et/ou les femmes trans comme étant les principales menaces contre cet anti-essentialisme qu'elles combattent au même titre que les autres. 

 

Si par "féminisme" tu veux simplement dire "ne pas être méchant avec les femmes", alors, il me semble que ça ne mérite pas vraiment un -isme... Et surtout, ça ne correspond à aucune définition historique ou actuelle du féminisme.

 

il y a 16 minutes, Paperasse a dit :

De la coercition dans un couple hétérosexuel ça m'évoque déjà de la misogynie.

Je pensais à une coercition exercée au niveau de la société/de l'état. Les coercitions sexistes reposent sur une essentialisation forte des sexes, et c'est la raison pour laquelle les féministes combattent cet essentialisme. 

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Mégille a dit :

Si par "féminisme" tu veux simplement dire "ne pas être méchant avec les femmes", alors, il me semble que ça ne mérite pas vraiment un -isme... Et surtout, ça ne correspond à aucune définition historique ou actuelle du féminisme.

Voilà. (Et je continue à rester poli.)

[Paperasse]

il y a 30 minutes, Mégille a dit :

et le respect mutuel, fondé sur une vision essentialiste, souvent en terme de "complémentarité", des sexes, qui revient à assigner chacun à un rôle déterminé, avec ou sans coercition

Les féministes de droite, ou les féministes libérales, ou anarcho-capitalistes, luttent contre le modèle du couple fondé sur la complémentarité des sexes ? T'es sûr ?

Stern a pas mal levé le pied sur le féminisme gauchiste récemment, et s'est même rapprochée de gars de droite hard comme Rochedy

[Mégille]

il y a une heure, Paperasse a dit :

Les féministes de droite, ou les féministes libérales, ou anarcho-capitalistes, luttent contre le modèle du couple fondé sur la complémentarité des sexes ? T'es sûr ?

Stern a pas mal levé le pied sur le féminisme gauchiste récemment, et s'est même rapprochée de gars de droite hard comme Rochedy

Je n'assimilerais pas "droite" et "libérale". Le féminisme libéral était surtout un courant (dominant) au sein de la première vague de féminisme, à l'époque ou le libéralisme était encore globalement la gauche (le socialisme commençait tout juste à apparaître le jeu électoral). Elles luttaient pour un droit et des libertés individuelles égales à celles des hommes, mais, même sans aller aussi loin que Beauvoir ou Bulter, elles le faisaient déjà au nom du refus d'un essentialisme des sexes. C'est très clair déjà chez leurs auteurs de référence, Mary Wollstonecraft et JS Mill. Et c'est aussi le cas chez l'anarchiste individualiste Voltairine de Cleyres. 

 

Le féminisme libéral est aujourd'hui en partie obsolète, puisque depuis les victoires de la deuxième vague du féminisme, l'égalité de droit a effectivement été atteinte. Aujourd'hui en occident, le féminisme va donc forcément consister en une lutte principalement contre des facteurs d'inégalités qui ne sont pas en eux-mêmes coercitifs (en tout cas, pas au sens fort), se trouvant plutôt du coté de la culture et de l'éducation. Je pense qu'on peut toujours être féministe et libéral, dans la mesure où 1) ce combat peut très bien lui-même être fait par des moyens non-coercitifs et non-étatiques, et 2) le féminisme et le libéralisme ont au fond des valeurs communes, qui se de permettre la liberté individuelle. 

 

Le refus de l'essentialisme (et de l'idée de complémentarité qui va avec) n'est pas forcément une lutte contre le modèle du couple (même si ça existe), ni une lutte contre l'idée de complémentarité inter-individuelle au sein d'un couple.

 

Mais dans tous les cas, c'est de gauche. Une féministe libérale, c'est une libérale de gauche. Et même s'il y a bien eu un féminisme "différentialiste" en marge de la deuxième vague, qui revendiquait la différence entre les femmes et les hommes (ce qui ne revient pas forcément à admettre une essence commune à tous les membres de l'un des groupes...), 1) ça a globalement disparu, 2) c'était de gauche, et 3) les "féministes de droite" actuelles, Elisabeth Badinter au hasard (qui se revendique de gauche), vont au contraire se revendiquer généralement d'un universalisme beauvoirien en accusant les intersectionnelles et les transféministes d'être les nouvelles différentialistes. Idem pour les terf (féministes anti-trans, qui se revendiquent généralement d'extrême-gauche).

 

Et je n'ai pas suivi les évolutions idéologiques de Stern, mais si elle est proche de Rochedy, je ne vois pas en quoi elle pourrait encore être qualifiée de féministe. 

[Paperasse]

il y a 12 minutes, Mégille a dit :

Je n'assimilerais pas "droite" et "libérale".

Moi non plus. J'ai dit "Les féministes de droite, ou les féministes libérales".

 

il y a 27 minutes, Mégille a dit :

à l'époque ou le libéralisme était encore globalement la gauche

 

Ok, le "féminisme de gauche" c'est le féminisme socialiste, ou d'inspiration socialiste, c'est à quoi réfère le terme "gauche" aujourd'hui (contrairement à "gauchiste", que j'ai utilisé plus loin de façon un peu trop relâchée, j'aurais dû dire "Stern a pas mal levé le pied sur le féminisme de gauche").

 

Citation

"Le féminisme libéral est aujourd'hui en partie obsolète", "Et même s'il y a bien eu un féminisme "différentialiste" (...) ça a globalement disparu"

 

c'est de l'histoire du féminisme, pas une définition du féminisme

 

il y a 24 minutes, Mégille a dit :

elles le faisaient déjà au nom du refus d'un essentialisme des sexes

 

Définir le féminisme comme la lutte contre l'essentialisme des sexes me semble assez réducteur et biaisé, surtout si le refus de l'essentialisme est avant tout un argument, plus qu'un but, qui est "un droit et des libertés individuelles égales à celles des hommes" (but qui me semble être plus centrale au féminisme)

 

il y a 23 minutes, Mégille a dit :

3) les "féministes de droite" actuelles, Elisabeth Badinter au hasard (qui se revendique de gauche)

 

Si elle se revendique de gauche (ce qu'elle est), pourquoi la catégoriser de droite ?

[Rincevent]

[Marlenus]

22 minutes ago, Mégille said:

Je n'assimilerais pas "droite" et "libérale". Le féminisme libéral était surtout un courant (dominant) au sein de la première vague de féminisme, à l'époque ou le libéralisme était encore globalement la gauche (le socialisme commençait tout juste à apparaître le jeu électoral). Elles luttaient pour un droit et des libertés individuelles égales à celles des hommes, mais, même sans aller aussi loin que Beauvoir ou Bulter, elles le faisaient déjà au nom du refus d'un essentialisme des sexes. C'est très clair déjà chez leurs auteurs de référence, Mary Wollstonecraft et JS Mill. Et c'est aussi le cas chez l'anarchiste individualiste Voltairine de Cleyres. 

 

Le féminisme libéral est aujourd'hui en partie obsolète, puisque depuis les victoires de la deuxième vague du féminisme, l'égalité de droit a effectivement été atteinte. Aujourd'hui en occident, le féminisme va donc forcément consister en une lutte principalement contre des facteurs d'inégalités qui ne sont pas en eux-mêmes coercitifs (en tout cas, pas au sens fort), se trouvant plutôt du coté de la culture et de l'éducation. Je pense qu'on peut toujours être féministe et libéral, dans la mesure où 1) ce combat peut très bien lui-même être fait par des moyens non-coercitifs et non-étatiques, et 2) le féminisme et le libéralisme ont au fond des valeurs communes, qui se de permettre la liberté individuelle. 

 

Le refus de l'essentialisme (et de l'idée de complémentarité qui va avec) n'est pas forcément une lutte contre le modèle du couple (même si ça existe), ni une lutte contre l'idée de complémentarité inter-individuelle au sein d'un couple.

 

Mais dans tous les cas, c'est de gauche. Une féministe libérale, c'est une libérale de gauche. Et même s'il y a bien eu un féminisme "différentialiste" en marge de la deuxième vague, qui revendiquait la différence entre les femmes et les hommes (ce qui ne revient pas forcément à admettre une essence commune à tous les membres de l'un des groupes...), 1) ça a globalement disparu, 2) c'était de gauche, et 3) les "féministes de droite" actuelles, Elisabeth Badinter au hasard (qui se revendique de gauche), vont au contraire se revendiquer généralement d'un universalisme beauvoirien en accusant les intersectionnelles et les transféministes d'être les nouvelles différentialistes. Idem pour les terf (féministes anti-trans, qui se revendiquent généralement d'extrême-gauche).

 

Et je n'ai pas suivi les évolutions idéologiques de Stern, mais si elle est proche de Rochedy, je ne vois pas en quoi elle pourrait encore être qualifiée de féministe. 

Stern, avec Moutot, a pris le créneau TERF en France.

 

Cela reste une branche du féminisme.

Apprecié a droite, rejeté à gauche, mais cela reste du féminisme.

 

Bon vu que le créneau TERF fait plaisir à la droite et fait rejeter par la gauche, elle a aussi glissée sur d'autres plans.

[Paperasse]

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Si par "féminisme" tu veux simplement dire "ne pas être méchant avec les femmes", alors, il me semble que ça ne mérite pas vraiment un -isme...

 

Parce que ia pas mal de trucs qui concordent à faciliter l'abus sur les femmes, en fait. Il y a une mentalité machiste (synonyme de "kéké"?) dans pas mal de cultures, c'est un fait.

[Rincevent]

il y a 18 minutes, Paperasse a dit :

l'abus sur les femmes

Il va être temps de définir des trucs, tu sais ?

[Jensen]

4 minutes ago, Rincevent said:

Il va être temps de définir des trucs, tu sais ?

Et si la définition correspond à celle communément admise, ça ira mieux

[Lancelot]

6 hours ago, Paperasse said:

Les anti-féministes participent souvent activement à l'amalgame "féminisme" = "féminisme gauchiste", pour mieux vendre le kékéisme.

Les anti-communistes participent souvent activement à l'amalgame "communisme" = "socialisme", pour mieux vendre leur nazisme.

 

Bientôt une page là dessus.

[Paperasse]

il y a 10 minutes, Jensen a dit :

Et si la définition correspond à celle communément admise, ça ira mieux

😂

 

féminisme = "Mouvement militant pour l'amélioration et l'extension du rôle et des droits des femmes dans la société."

Après par "amélioration" et "extension" on peut entendre toutes sortes de choses. Personnellement j'entends ça par une lutte contre la culture kéké (ou machiste) (donc vous m'accorderez que j'avais donné ma définition dès le début...), et par "extension", bin tout simplement l'égalité des femmes en droits (donc que ce qui est dit dans la DDHC concerne aussi les femmes)

[Rincevent]

il y a 17 minutes, Paperasse a dit :

culture kéké (ou machiste)

 

il y a 31 minutes, Rincevent a dit :

Il va être temps de définir des trucs, tu sais ?

[Paperasse]

Il y a 6 heures, Paperasse a dit :

Par féminisme, je veux dire anti-kéké.

 

Un lien on peut cliquer dessus non ?

 

Citation

Rusé, le «kéké» ne l'est certainement pas. C'est un vantard, rien de plus. Le mot vient du Midi, où on «fait le càcou» ou «le caque, le cake, le quécou, le quéquou», explique Delphine Gaston dans son ouvrage Nos 500 expressions populaires préférées (Larousse). Le «càcou» vient du provençal cacoua, qui veut dire «cadet». Il est également possible de faire le rapprochement avec le mot «cagou» qui désigne en argot, «chef de voleurs», au XXe siècle. À l'origine, pourtant, le «cagou» ou «cagot» est un «misérable, gueux vivant seul», note le CNRTL. https://www.lefigaro.fr/langue-francaise/actu-des-mots/2019/01/29/37002-20190129ARTFIG00011-beauf-keke-d-o-viennent-ces-mots.php

 

Machisme : "Le machisme, avec ses dérivés « machiste » et « macho », désigne la tendance de personnes à mettre en avant de manière exacerbée et exclusive la virilité des hommes et de croire que les femmes leur seraient inférieures dans tous les domaines ou dans les domaines prestigieux, pensant ainsi qu'il est logique qu'elles soient cantonnées aux tâches subalternes." (Wikipédia)

 

Donc kéké et macho me semblent assez proches

[Rincevent]

Je demande la définition d'un concept que tu balances, et tu me renvoies vers un article du Figolu qui en parle de manière relativement tangentielle, probablement écrit à moitié par un pigiste (il n'est pas signé) qui n'en a rien à faire et à moitié par ChatGPT. Et tu voudrais qu'on te prennes au sérieux quand tu ressuscites un fil pour le détourner et y pontifier sur un truc aussi intime que la manière de traiter les femmes ? Tu as beaucoup de chance de ne pas susciter davantage de réactions, parce qu'elles seraient au mieux très négatives. 

[Jensen]

4 hours ago, Paperasse said:

Un lien on peut cliquer dessus non ?

Ben justement, j'ai cliqué, j'ai vu

 

Quote

C'est un vantard, rien de plus.

 

Ce qui n'a ni a voir avec le féminisme, ni le machisme, et tu rempiles en citant l'article, qui confirme que kéké=vantard, et bizarrement tu vois du machisme là dedans.

 

4 hours ago, Paperasse said:

Donc kéké et macho me semblent assez proches

wut?

 

Tu nous aurais dit "le féminisme est un anti-machisme", ça aurait été plus clair, sauf qu'il y a plein d'hommes machistes mariés et plein de femmes qui adorent ça.

[Paperasse]

Je crois pas que les femmes "adorent" le kékéisme/machisme (après ia des degrés, des nuances, etc.) à la sauce de ce que nous vendent les influenceurs anti-féministes occidentaux. Après il peut y avoir une part de masochisme en chacun de nous, et Peterson parle qq part avec David Buss de l’attrait que peuvent susciter les kékés sur les jeunes femmes, attrait qui s’estompe avec l’expérience.

 

Ce que vous entendez par machisme c’est le gars assertif, indépendant, autonome, fort, entreprenant, avec une forte personnalité. Pour être clair avec les termes, appelons ça "masculinité".

 

Ce qu’ils vendent c’est le gars limite agressif, dominant, misogyne, fier (l’honneur n’est-ce pas), crâneur (ce que j’appelle kéké, car kéké m’évoque ce type de mentalité, mais c’est ce qui est couvert aussi par le mot machisme).

 

Ma pièce de 50 cents, c’est que bcp de kékés aiment se faire passer pour des masculins.

Typiquement Andrew Tate se dit un protecteur des femmes. lolilol.

 

Et effectivement, les kékés sont persuadés que les femmes "adorent" leur kékéisme (mais en fait c’est eux qui s’adorent eux-mêmes tout seul et qui prennent les femmes pour des objets stupides, et les hommes non-kékés pour des sous-hommes.). Et c’est ce qu’ils projettent.

 

En fait il me semble qu’il y a qq part un chevauchement entre kékéisme/machisme et masculinité. Il y a une zone grise entre les deux (assertif ou dominant ? fort ou agressif ? etc.), et les influenceurs anti-féministes jouent sur cette zone grise pour vendre du kékéisme, sous couvert de vendre de la masculinité (y compris J. Peterson).

 

Dans le milieu de la police, ou de l'armée (donc si on associe ça à la masculinité), je crois qu’on appelle les kékés les "cow-boys", et leur comportement est extrêmement délétère à la fonction et à l’image de la police/armée. Mais bien sûr les cow-boys se diront très masculins. 

 

De plus, tout en jouant sur cette zone grise, les influenceurs anti-féministes ont tendance à essentialiser, or je crois pas que les traits "masculins", au final, soient spécifiquement masculins.

Bien sûr, ils sont sur Youtube et dans une société où le progressisme est fliquée, donc ils feront pas passer leurs idées de façon ultra transparente, mais c’est ce qui ressort globalement.

[Paperasse]

Au final, féministes de gauche et anti-féministes se nourrissent l’un l’autre et dépendent l’un l’autre existentiellement. Le féminisme de gauche moralisateur et agressif nourrit un revers de bâton (ce qui est d’ailleurs décrit par Peterson), et l’anti-féminisme prouve l’existence d’une masculinité toxique (oui la masculinité toxique existe, désolé), donnant plus de légitimité à un féminisme offensif.

[Lancelot]

Tout ce donnage de leçon sur le gauchisme culturel pour se vautrer lamentablement dans la vulgate féministe à la première occasion. Triste.

[Paperasse]

Mais comme j’ai déjà dit, à part commenter tu fais quoi ? T’es qui ? 🤣🤣😂

[Franklinson]

26 minutes ago, Paperasse said:

Je crois pas que les femmes

Tu essentialises. Les femmes, c'est comme les pokémons, les roses, les bouses de vaches... et les hommes. Elles ne sont pas toutes pareilles. Il y a certes des tendances, mais il y en a plus d'une.

Je préfère largement les femmes qui ont de l'auto-estime et passent le stade d'aimer les mauvais garçons. Mais j'ai bien conscience que les femmes, comme les hommes, n'atteignent pas toutes le stade que je considère de la maturité.

[Alchimi]

il y a 1 minute, Franklinson a dit :

Tu essentialises. Les femmes, c'est comme les pokémons, les roses, les bouses de vaches... et les hommes. Elles ne sont pas toutes pareilles. Il y a certes des tendances, mais il y en a plus d'une.

Je préfère largement les femmes qui ont de l'auto-estime et passent le stade d'aimer les mauvais garçons. Mais j'ai bien conscience que les femmes, comme les hommes, n'atteignent pas toutes le stade que je considère de la maturité.

La maturité dans le comportement et le rapport à soi et aux autres, c'est effectivement quelque chose qui fait défaut chez pas mal de monde, peu importe le sexe.

[Paperasse]

il y a 2 minutes, Franklinson a dit :

Tu essentialises. Les femmes, c'est comme les pokémons, les roses, les bouses de vaches... et les hommes. Elles ne sont pas toutes pareilles. Il y a certes des tendances, mais il y en a plus d'une.

Je préfère largement les femmes qui ont de l'auto-estime et passent le stade d'aimer les mauvais garçons. Mais j'ai bien conscience que les femmes, comme les hommes, n'atteignent pas toutes le stade que je considère de la maturité.

Je crois pas que mon message aille en aucune façon en contradiction avec ce que tu dis, au contraire, et je parle aussi de tendances. 
 

Mais oui, ton point sur l’individualisme (les gens sont différents) est très important. D’ailleurs je suis influencé par le féminisme individualiste

[Alchimi]

Du reste, de même que je vois de nombreux hommes retomber très vite très bas en intellect des qu'une paire de seins se balade, de même de nombreuses femmes ne voient guère plus loin que le portefeuille et les biscottos des hommes... (à ceci prêt qu'il est scientifiquement prouvé que le QI des hommes baisse devant une femme qu'ils trouvent attirante, là ou les femmes n'ont pas ce problème... Foutue nature )

[Paperasse]

Apparemment le portefeuille c’est plutôt la capacité à obtenir un portefeuille correct plutôt qu’un gros portefeuille en soi. Et les biscotos c’est plutôt pour les coups d’un soir (et n’a IMK pour l’instant qu’était vérifié sur des populations européennes)

[Lancelot]

33 minutes ago, Paperasse said:

Mais comme j’ai déjà dit, à part commenter tu fais quoi ? T’es qui ? 🤣🤣😂

Pas un féministe déjà.