Santé & nutrition, que manger ?

[poney]

Bah moi je n'ai rien à redire, je n'ai pas prêté attention au débat dont tu fais mention, donc j'en suis resté au CIM. 

 

Par contre je n'ai jamais douté que le modèle CICO était toujours valable, le titre du livre c'est Good Calorie, Bad Calorie, pas Calorie doesn't count. J'ai toujours pensé que c'était le mélange des deux. 

 

Beaucoup de monde dans le milieu ceto pensent d'ailleurs que les calories ne comptent pas et qu'il suffit de manger gras. Il y a aussi l'idée qu'on peut manger autant qu'on veut. Du coup on voit plein de gens manger du beurre n'importe comment et ne pas perdre du poids. Quand on dit militer les lipides, c'est pourtant l'idée des calories. 

 

D'ailleurs comme je profite du confinement pour peser et tout enregistrer dans chronometer, bah je perd 1kg par semaine ou presque. 

[Rincevent]

Il y a 4 heures, poney a dit :

militer les lipides

 

[poney]

Cet acte manqué 

[Nick de Cusa]

@Boz ton dernier message est aussi impec' que possible.

 

Quant a de facto CICO pour le gain ou la perte de poids, c'est avec tout le respect que je nous dois a tous, de l'enfoncage de porte ouverte. C'est le point indiscutable

 

sur la complexite des hormones, c'est certain et c'est pour ca que je ne m'y lance meme pas. Je cherche des infos pratiques, menant a des actions efficaces.

 

J'ai lu des debats sur qui se deregle en premier, glucagon ou insuline ? C'est passionnant. Mais, pour ma sante, c'est immateriel. Et apres, dans la cascade tragique, il y au moins la leptine, l'adiponectine, la grehline, les hormones incretines, les neurotransmetteurs, et des paquets d'autres produits biochimiques. Jean-Pass Edemayeur. Pour ce que j'en lis, il n'y a pas 2 experts, dans ceux qui n'etudient que ca, qui sont d'accord entre eux.

 

Mon vulgarisateur prefere est Jeff Cyr. 

 

Apres, il y a un point de plus : la globalite des nutriments (ou des besoins en nutriments, ce qui revient au meme a la fin et pour illustrer, le fameux exemple dela vitamine C dont on a telleemnt moins besoin un fois qu'on ne mage plus de fruits et legumes); et la, les produits animaux simplifient tres fort les choses. Pas besoin d'avoir un projet de rocket science ; non seulement ca mais aussi les antinutriments type lectine, oxalate et des paquets de trucs vicelards (et douloureux) 

[poney]

C'est aussi pour ça que j'ai arrêté de lire les débat depuis quelques mois, à un moment ça devient trop technique pour un béotien comme moi sans rellement se plonger un peu dans la biochimie, typiquement les hormones, moi je suis largué. Et c'est tellement contradictoire parfois qu'on voit bien qu'on est dans un domaine en fait à la pointe, ou peu de chercheurs bossent et qui est encore au stade de débats profonds entre spécialistes. Difficile de suivre et de se faire une idée (même si globalement je n'ai aucun doute sur mon alimentation low carb riche en graisses et protéines animales). 

J'aime bien l'idée d'un bon vulgarisateur, je connais pas Jeff Cyr, eatfat2befit aurait pu le rester sans l'ego, d'abord, et le cherry picking ensuite, et les autres problèmes enfin. Bon, ça reste un moyen d'info parmis d'autres intéressants.

Le probleme c'est que chaque vulgarisateur se transforme en chapelle et ça perd de l'intérêt. 

[Nick de Cusa]

Non, Jeff est un coeur ; il a echappe de peu a la mort et il a une sagesse 

[Nick de Cusa]

un tout autre sujet, les lignes directrices type Food Pyramid et Nutriscore 

https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1666

 

[RaHaN]

il y a 58 minutes, poney a dit :

Le probleme c'est que chaque vulgarisateur se transforme en chapelle et ça perd de l'intérêt. 

On l'avait évoqué il y a quelques mois, j'avais donné quelques exemples de ceux pour qui la science n'était plus le réel intérêt, préférant mettre en avant leur production littéraire ou de défoncer les vegans plutôt que de discuter avec leurs contradicteurs. Pour faire mon point féministe du matin, je dirais en grossissant le trait que seules Amber O'Hearn & Amy Berger ont gardé un minimum d'humilité dans leur approche. Parmi les bulldozers, ce sont les rares que j'entends dire que si le Keto est une aide précieuse, il ne faut pas le voir comme la panacée. 

 

Faut aussi voir qu'après la première vague Keto, il a principalement été mis en lumière le manque de solidité scientifique, c'est pour ça qu'on s'est retrouvé soit :

- avec une critique générale de la science nutritionnelle ;

- avec une argumentation qui tourne vite en rond. 

 

Comme tout bon surfeur, faut continuer à manger des steaks et attendre la prochaine bonne vague, qui viendra avec les futures études. 

 

 

[poney]

Oui, et cette méthode d'approche du ceto, qui prétendait être scientifique mais qui était surtout un erzatz de demi habiles qui y voyait surtout une bonne manière de critiquer l'establishment, sans oublier les habituels sacheurs sachants qui n'avaient que les lobby en tête, a fait passer l'idée générale des approches low carb ou paleo pour des trucs de débiles. 

Et quand on voit le nombre de débilités proférées dans ces milieux, difficile de pas reconnaître que c'est juste parfois. 

Quand ton alimentation devient une chapelle, les gens y rentrent comme en religion avec tous les effets de bords classiques. 

J'y ai moi même parfois succombé hein, je jette pas la pierre mais j'essaie d'être raisonnable. 

[Boz]

Bon et bien au fond on est tous sur la même longueur d'onde ! ?

 

3 hours ago, Nick de Cusa said:

Apres, il y a un point de plus : la globalite des nutriments (ou des besoins en nutriments, ce qui revient au meme a la fin et pour illustrer, le fameux exemple dela vitamine C dont on a telleemnt moins besoin un fois qu'on ne mage plus de fruits et legumes); et la, les produits animaux simplifient tres fort les choses. Pas besoin d'avoir un projet de rocket science ; non seulement ca mais aussi les antinutriments type lectine, oxalate et des paquets de trucs vicelards (et douloureux) 

 

Attention quand même parce qu'à ma connaisance il n'y a pas non plus d'études qui établissent/quantifient réellement cette histoire d'antinutriments. C'est peut-être vrai in vitro, mais in vivo ?

Bien sûr les vegans militants racontent n'importe quoi avec leurs associations (réelles mais pleines de co-facteurs évidents) entre fibres et santé/longévité, mais je me méfie un peu de l'extrême inverse, dorénavant.

En gros je pense qu'on n'en sait strictement rien, pour le moment.

 

Ceci dit tous les anthropologues soulignent un universel (Guyenet le rappelle bien d'ailleurs) : partout et toujours, les humains exhibent une préférence pour les sources animales lorsqu'ils ont le choix.

[Rübezahl]

il y a 51 minutes, Boz a dit :

Ceci dit tous les anthropologues soulignent un universel (Guyenet le rappelle bien d'ailleurs) : partout et toujours, les humains exhibent une préférence pour les sources animales lorsqu'ils ont le choix.

ça me semble découler d'une loi biologique : les carnivores sont ceux qui font le plus la sieste.

(C'est que ça doit bien être efficient).

être carnivore, c'est aussi manger des légumes, puisqu'on mange des mangeurs/filtreurs de légumes.

[Brock]

tous les animaux sont carnivores.Certains sont juste suradaptes a se passer de viande, et meme eux peuvent etre revertes en carnivores avec du bricolage.Les plantes sont toxiques.

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Brock a dit :

tous les animaux sont carnivores.Certains sont juste suradaptes a se passer de viande, et meme eux peuvent etre revertes en carnivores avec du bricolage.Les plantes sont toxiques.

Pour rappel :

 

 

[Brock]

je me rappelle  q qqpart sur ce thread ca parlait de lapins forces a manger de la viande sans en mourrir parce que le chercheur les avait bricoles pour reparer leur incapacite a la supporter...

[Lancelot]

Claude Bernard : http://www.cosmovisions.com/textes/Bernard030101.htm

"Le lapin est carnivore si on lui donne de la viande toute préparée, et j'ai prouvé depuis longtemps qu'à jeun tous les animaux sont carnivores." Introduction à l'étude de la médecine expérimentale

[poney]

Huhu, ce excellent appeau à trolls

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Brock a dit :

je me rappelle  q qqpart sur ce thread ca parlait de lapins forces a manger de la viande sans en mourrir parce que le chercheur les avait bricoles pour reparer leur incapacite a la supporter...

Oh, même pas bricolés. Claude Bernard, dans son Introduction à la Médecine Expérimentale, rapporte les résultats de son étude des urines de lapins puis de chevaux, qui l'a amené à cette conclusion :

 

Citation

J'arrivai ainsi, à la suite de mes expériences, à cette proposition générale qui alors n'était pas connue, à savoir qu'à jeun tous les animaux se nourrissent de viande, de sorte que les herbivores ont alors des urines semblables à celles des carnivores.

 

Et pas besoin de bricoler les vaches, par ailleurs. D'une part, elles sont naturellement microcarnivores (ce qu'elles mangent, ce n'est pas l'herbe, ce sont les microbes qui ont digéré l'herbe) ; d'autre part on leur a très facilement fait bouffer des farines animales... il a suffi d'y mettre du sucre.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Claude Bernard : http://www.cosmovisions.com/textes/Bernard030101.htm

"Le lapin est carnivore si on lui donne de la viande toute préparée, et j'ai prouvé depuis longtemps qu'à jeun tous les animaux sont carnivores." Introduction à l'étude de la médecine expérimentale

Oooh merci, c'est la citation que je cherchais.

 

Comme quoi, un scientifique qui ne lit que les articles de recherche actuels est un mauvais scientifique.

[Brock]

c'est un peu cavalier mais ca a du sens.le systeme digestif des herbivores est particulierement custom.Et les omnivores se passent de vegetaux sans le moindre probleme.C'est avant tout un probleme d'approvisionnement en viande.

[Mathieu_D]

Attention à l'inverse on a des carnivores qui vont vers plus de végétaux, comme les ours.

 

(Voyez où le panda en est rendu !)

 

 

De même les hypercanivores sont rares aussi. (Vraiment que de la viande)

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Mathieu_D a dit :

Attention à l'inverse on a des carnivores qui vont vers plus de végétaux, comme les ours.

Les chiens aussi : j'ai ouï dire qu'ils auraient davantage de copies du gène de l'amylase que les loups.

[Lancelot]

2 hours ago, Mathieu_D said:

Attention à l'inverse on a des carnivores qui vont vers plus de végétaux, comme les ours.

 

(Voyez où le panda en est rendu !)

 

 

De même les hypercanivores sont rares aussi. (Vraiment que de la viande)

C'est un peu une impasse évolutive d'avoir une alimentation trop spécifique. Le panda en est un exemple.

[Adrian]

Une des recommandations des autorités est de manger diversifié

[Mathieu_D]

Remarque "manger diversifié" ça n'a jamais voulu dire "coca et pepsi".

[RaHaN]

il y a 30 minutes, Adrian a dit :

Une des recommandations des autorités est de manger diversifié

La diversité ici est surtout pour optimiser la couverture nutritionnelle (corrélation positive).

 

Ils partent du principe que puisqu'un groupe alimentaire ne peut pas apporter l'ensemble des nutriments nécessaires, alors il convient de manger de tout (Ce raisonnement est faux, mais passons).

D'où  les recommandations par portion de groupes considérés comme de qualités nutritionnelles supérieures (exit la junk food donc, entre autres) ; La diversité devant être inter et intra groupe.

[poney]

Ce soir j'ai mangé 250gr de saucisse de campagne au barbecue et 200gr de brocoli cuit à la vapeur puis revenu viteuf dans un chouilla d'huile d'olive de kalitay, de sel et de poudre d'ail. 

 

C'est très diversifié. Avec ça deux verres d'eau,une poignée de framboise et 20gr de chocolat 85%.

Et équilibré en plus. 

[Lancelot]

Je voulais dire que si ton espèce a évolué pour ne bouffer quasiment que du bambou, le jour où il n'y a plus de bambou c'est fini. Ce n'était pas une incitation à manger équilibré

 

(enfin quoique, on pourrait argumenter que l'existence des vegan est dépendante de conditions très spécifiques en termes de niveau technologique, de prospérité et même de culture)

[poney]

les vegans sont surtout dépendant du travail animal, de leurs excréments, des paturages, ... 

C'est rigolo. Quand tu sais que les purs ne mangent plus de miel ou d'amandes parce que c'est de l'exploitation des abeilles, j'attends qu'ils réalisent que pour le reste des légumes, il y a aussi des animaux dans la machine pour qu'ils se lancent massivement dans l'inédie

[Mathieu_D]

Drônes pollinisateurs FTW !

[Lancelot]

1 hour ago, poney said:

les vegans sont surtout dépendant du travail animal, de leurs excréments, des paturages, ... 

C'est rigolo. Quand tu sais que les purs ne mangent plus de miel ou d'amandes parce que c'est de l'exploitation des abeilles, j'attends qu'ils réalisent que pour le reste des légumes, il y a aussi des animaux dans la machine pour qu'ils se lancent massivement dans l'inédie

C'est peine perdue, ils se disent hyper-rationnels mais ils refusent de manger des huitres (qui ont littéralement 4 neurones qui se courent après) par "principe de précaution".