Turquie

[Mathieu_D]

Ben quand même, ce n'est pas du gros plan mais une séquence où tu vois une dizaine de soldats qui vivent leurs vies sans voir la menace aérienne, un boum, et trois seulement qui se relèvent, ça te retourne un peu quand tu penses que ce n'est pas du cinéma.

[poney]

oué mais ça fait depuis au moins 2001 qu'on voit des vidéos de ce genre depuis des AWACS

[Mobius]

Il y aurait des rumeurs comme quoi la compagnie Wagner irait en train d'apporter ses guetres dans le conflits.

Je suis pas super convaincu  que l'idée de donner un casus belli aux russes qui ont une frontière commune soit une mega bonne idée de la part de l'Azerbaijan.

[Moustachu]

Il y a 3 heures, Mathieu_D a dit :

Près de 200 chars et blindés, 228 systèmes d’artillerie et de missiles, 30 systèmes de défense aérienne, 6 points de commandement et d’observation, 5 dépôts de munition, 110 véhicules ainsi qu’un système S-300 ont été détruits par l’armée azerbaïdjanaise ces 4 derniers jours.

 

Et ils ont conquis le Vatican également.

[Mobius]

1 minute ago, Moustachu said:

 

Et ils ont conquis le Vatican également.

 

Quote

According to IISS 2010, Armenia has 20 T-80 tanks,^[23] 137 T-72 tanks, 8 T-54/55 tanks and 80 BMP-1's, 7 BMP-1K, 55 BMP-2 and 12 BRM-1K. Wheeled APCs reported included 11 BTR-60s, 21 BTR-70s, 4 BTR-80s, 145 MT-LBs, 5 BMD-1S, and 120 BRDM-2 scout vehicles.

Checks out

surtout en région montagneurse....

[Adrian]

 

 

Ça à l'air joli Istanbul

 

 

Oui je vous spam un peu avec ce type

 

 

 

 

[Moustachu]

Le 02/10/2020 à 21:59, Adrian a dit :

 

 

Ça à l'air joli Istanbul

 

 

Oui je vous spam un peu avec ce type

 

 

 

 

 

En général la Turquie est pas mal. Le problème, ce sont les turcs qui sont pas super accueillants.

[Johnnieboy]

Je ne comprends vraiment pas votre intérêt pour la guerre à l’ère de l’arme atomique.

 

C’est un peu la même chose que des badauds assistant à une pathétique bagarre de rue, je trouve.

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Johnnieboy a dit :

Je ne comprends vraiment pas votre intérêt pour la guerre à l’ère de l’arme atomique.

 

C’est un peu la même chose que des badauds assistant à une pathétique bagarre de rue, je trouve.

Pourquoi ce serait moins intéressant à l'ère de l'arme atomique ?

[Johnnieboy]

il y a 37 minutes, Rincevent a dit :

Pourquoi ce serait moins intéressant à l'ère de l'arme atomique ?

 

Parce que ce n’est pas sérieux. Soit un conflit « mérite » l’arme atomique, soit il ne mérite pas d’exister. Puisque l’on parle de s’entretuer, soit il y a vraiment une raison de le faire et il faut envisager l’annihilation de l’autre, soit il ne faut pas s’entretuer.

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

Puisque l’on parle de s’entretuer

Non. L'extermination de l'ennemi est très rarement le but de la guerre. La guerre, c'est l'emploi de la violence dans le cadre de rivalités de pouvoir sur un territoire. Si l'ennemi capitule à un moment, i.e. si les ambitions de pouvoir d'un camp sur tel territoire sont accomplies, la guerre s'arrête et on appelle ça une victoire de ce camp ; et ce, que l'ennemi ne compte aucun mort ou qu'il soit parfaitement exterminé.

[F. mas]

26 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Parce que ce n’est pas sérieux. Soit un conflit « mérite » l’arme atomique, soit il ne mérite pas d’exister. Puisque l’on parle de s’entretuer, soit il y a vraiment une raison de le faire et il faut envisager l’annihilation de l’autre, soit il ne faut pas s’entretuer.

 

Pourtant, l'avènement de l'ère atomique n'a pas abouti à la disparition des conflits. Au contraire, la guerre froide et ses conflits chauds, les guerres de décolonisation, le triomphe des conflits asymétriques, les centaines d'interventions militaires, y compris par par les puissances nucléaires, n'ont pas cessé. Je crois qu'il ne faut pas perdre de vue, et c'est ce que souligne Rincevent, c'est qu'à la base, la guerre, c'est la continuation de la politique par d'autres moyens : elle a des buts en soi, mais aussi des buts hors d'elle-même. Il s'agit de faire plier l'ennemi pour arriver à ses fins, et non pas nécessairement détruire radicalement l'ennemi (ou rendre toute paix impossible en se comportant au-delà des conventions de la guerre).

[PABerryer]

Le "unconditional surrender" des USA est une exception (mauvaise) et non une règle.

[Rincevent]

il y a 7 minutes, PABerryer a dit :

Le "unconditional surrender" des USA est une exception (mauvaise) et non une règle.

Absolument, ça dénature profondément le droit millénaire de la guerre. Ça avait déjà joué des tours à Napoléon en son temps (et sans doute à de nombreux autres apprentis conquérants qui n'ont pas su raisonner leur appétit de domination).

[PABerryer]

Oui, cela a eu de sanglantes conséquences lors de la 2nd guerre mondiale, tant sur le fronts européens que Pacifique.

[Rübezahl]

Il y a aussi plein de guerres de diversion versus les soucis internes.

Pour des morceaux de terre misérables.

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Non. L'extermination de l'ennemi est très rarement le but de la guerre. La guerre, c'est l'emploi de la violence dans le cadre de rivalités de pouvoir sur un territoire. Si l'ennemi capitule à un moment, i.e. si les ambitions de pouvoir d'un camp sur tel territoire sont accomplies, la guerre s'arrête et on appelle ça une victoire de ce camp ; et ce, que l'ennemi ne compte aucun mort ou qu'il soit parfaitement exterminé.

 

Je pense pas que tu répondes à mon message. Évidemment que s’entretuer est la composante essentielle de la guerre. Tuer et être prêt à mourir. Pas forcément l’extermination totale de l’adversaire. On le tue jusqu’à ce que l’ennemi dise stop.

Sinon, on réglerait les conflits par un combat de boxe, un match de foot ou une partie de Fortnite.

 

Donc soit on est prêt à mourir, soit on ne l’est pas. Il est complètement stupide et absurde de se dire : « On va se battre jusqu’à ce que 30% de nos combattants soient tués, après on capitule. ». Autant capituler tout de suite et éviter tous ces morts.

 

Il y a 2 heures, F. mas a dit :

 

Pourtant, l'avènement de l'ère atomique n'a pas abouti à la disparition des conflits. Au contraire, la guerre froide et ses conflits chauds, les guerres de décolonisation, le triomphe des conflits asymétriques, les centaines d'interventions militaires, y compris par par les puissances nucléaires, n'ont pas cessé. Je crois qu'il ne faut pas perdre de vue, et c'est ce que souligne Rincevent, c'est qu'à la base, la guerre, c'est la continuation de la politique par d'autres moyens : elle a des buts en soi, mais aussi des buts hors d'elle-même. Il s'agit de faire plier l'ennemi pour arriver à ses fins, et non pas nécessairement détruire radicalement l'ennemi (ou rendre toute paix impossible en se comportant au-delà des conventions de la guerre).

 

 

Je sais bien, même si tes capacités de synthèse sont toujours appréciables. Cependant, tu prends l’exemple des guerres de décolonisation. Et bien, que nous apprennent-elles ? Que la lutte pacifique est plus efficace que la guerre.

Je maintiens donc : soit il existe deux visions du monde antagonistes et inconciliables (certains membres de l’Axe vs les Alliés), et dans ce cas-là : bombe atomique et/ou « unconditional surrender » ; soit les visions du monde sont conciliables et dans ce cas, la guerre est absurde. 

[NoName]

Aller lire le PUF sur la pensée stratégique me semblerait une bonne idée vu ce que je lis là. 

[Rincevent]

il y a 43 minutes, Johnnieboy a dit :

Cependant, tu prends l’exemple des guerres de décolonisation. Et bien, que nous apprennent-elles ? Que la lutte pacifique est plus efficace que la guerre.

Ah bon, la majorité des décolonisations se sont passées sans mort ni avant, ni après ? Première nouvelle.

 

il y a 47 minutes, Johnnieboy a dit :

Je maintiens donc : soit il existe deux visions du monde antagonistes et inconciliables (certains membres de l’Axe vs les Alliés), et dans ce cas-là : bombe atomique ; soit les visions du monde sont conciliables et dans ce cas, la guerre est absurde. 

Si tu es un chef d’État, et que l’État d'à côté dit que tel bout de terrain de ton État lui appartient et que du coup il va y mettre quelques régiments en garnison, tu fais quoi concrètement ?

[Rübezahl]

J'ai vu passer (la semaine écoulée) un lien vers une étude disant que les luttes pacifiques étaient plus efficaces.

Je vais essayer de remettre la main dessus.

Sinon, ça doit traîner dans mon fil touitter.

[Johnnieboy]

il y a 16 minutes, Rincevent a dit :

Ah bon, la majorité des décolonisations se sont passées sans mort ni avant, ni après ? Première nouvelle.

 

Si tu es un chef d’État, et que l’État d'à côté dit que tel bout de terrain de ton État lui appartient et que du coup il va y mettre quelques régiments en garnison, tu fais quoi concrètement ?

 

Les querelles des États entre eux m’intéressent autant que celles des parrains de la mafia. Sauf que dans le premier cas, on en parle de façon presque admirative parce que des gros joujous sont utilisés pour se foutre sur la gueule pour rien (au moins, j’arrive à comprendre l’intérêt pécuniaire des mafias). Très peu pour moi.

Mais pour répondre à ta question : je démissionnerais de mon poste de chef d’État et j’irais faire des trucs plus productifs de ma vie.

 

Et la lutte de décolonisation qui a été la plus efficace est la lutte des Indiens pour leur indépendance. Et c’est lorsqu’elle fut pacifique qu’ils vainquirent.

 

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

Mais pour répondre à ta question : je démissionnerais de mon poste de chef d’État et j’irais faire des trucs plus productifs de ma vie.

Et donc l’État d'à côté vient de conquérir un bout de ton pays. Rince, repeat.

 

il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

Et la lutte de décolonisation qui a été la plus efficace est la lutte des Indiens pour leur indépendance. Et c’est lorsqu’elle fut pacifique qu’ils vainquirent.

Indépendance immédiatement suivie d'une guerre entre Indiens et Pakstanais, parce qu'il y avait rivalité de pouvoir sur des territoires (et sur des populations ; il y a quand même eu 10 à 15 millions de déplacés). Tout ceci est fort pacifique, je suppose.

[Johnnieboy]

il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

Et donc l’État d'à côté vient de conquérir un bout de ton pays. Rince, repeat.

 

 

 

J’ai quand même envie de te répondre : et alors ? Si demain, l’État belge vient conquérir Lille et que je m’y trouve... 

 

Soyons francs : ton exemple est trop général donc inintéressant. Il y a des multitudes d’exemples de populations qui ont gagné à voir leur territoire envahi par un autre État. 

 

[quote] Indépendance immédiatement suivie d'une guerre entre Indiens et Pakstanais, parce qu'il y avait rivalité de pouvoir sur des territoires (et sur des populations ; il y a quand même eu 10 à 15 millions de déplacés). Tout ceci est fort pacifique, je suppose. [/quote]

 

J’ai l’impression que ce que tu écris là est complètement hors-sujet mais je vais quand même te poser la question : quel rapport avec ce que j’ai écrit exactement ? S’ils s'étaient révoltés violemment, on n’aurait pas eu de problème indo-pakistanais ? Et si tu pars dans l’Histoire hypothétique, pourquoi ne pas imaginer que vu qu’ils ont dégagé les Anglais pacifiquement, ils auraient pu régler ces questions de territoires... pacifiquement ?

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Johnnieboy a dit :

J’ai l’impression que ce que tu écris là est complètement hors-sujet mais je vais quand même te poser la question : quel rapport avec ce que j’ai écrit exactement ?

Et bien, j'essaie de te faire revenir à la réalité des rapports humains depuis des millénaires ; mais comme ce que tu écris n'a guère de rapport avec cette réalité, on peut en effet considérer que ce que j'écris n'a aucun rapport avec ce que tu écris.

 

il y a 15 minutes, Johnnieboy a dit :

Et si tu pars dans l’Histoire hypothétique, pourquoi ne pas imaginer que vu qu’ils ont dégagé les Anglais pacifiquement, ils auraient pu régler ces questions de territoires... pacifiquement ?

Le fait est que les rivalités de pouvoir sur des territoires peuvent parfois se régler pacifiquement, mais ça demande pas mal de préconditions (enjeu faible, ratio de Mesquida favorable, bonne volonté des deux côtés issue généralement de traditions régionales et d'institutions partagées permettant la cohabitation, j'en passe et des meilleures). A l'échelle de l'histoire longue des relations internationales, c'est tout de même plutôt rare. Encore une fois, pour régler un conflit pacifiquement, il faut que toutes les parties soient d'accord ; et il en suffit d'une seule qui le refuse pour en arriver au conflit armé. Or, on est toujours en meilleure position pour négocier (ou pour calmer un voisin un peu trop agressif) quand on a les moyens d'en arriver à la violence, y compris les moyens mentaux.

 

Pour le résumer en une formule paradoxale, paix et guerre sont comme pile et face ; elles s'opposent aussi au sens où elles s'adossent l'une à l'autre.

[Johnnieboy]

il y a 16 minutes, Rincevent a dit :

Et bien, j'essaie de te faire revenir à la réalité des rapports humains depuis des millénaires ; mais comme ce que tu écris n'a guère de rapport avec cette réalité, on peut en effet considérer que ce que j'écris n'a aucun rapport avec ce que tu écris.

 

Le fait est que les rivalités de pouvoir sur des territoires peuvent parfois se régler pacifiquement, mais ça demande pas mal de préconditions (enjeu faible, ratio de Mesquida favorable, bonne volonté des deux côtés issue généralement de traditions régionales et d'institutions partagées permettant la cohabitation, j'en passe et des meilleures). A l'échelle de l'histoire longue des relations internationales, c'est tout de même plutôt rare. Encore une fois, pour régler un conflit pacifiquement, il faut que toutes les parties soient d'accord ; et il en suffit d'une seule qui le refuse pour en arriver au conflit armé. Or, on est toujours en meilleure position pour négocier (ou pour calmer un voisin un peu trop agressif) quand on a les moyens d'en arriver à la violence, y compris les moyens mentaux.

 

Pour le résumer en une formule paradoxale, paix et guerre sont comme pile et face ; elles s'opposent aussi au sens où elles s'adossent l'une à l'autre.

 

Si la « réalité » devait mettre fin à tout débat, nous faire accepter tout ce qu’il se passe et ne pas envisager comment améliorer les rapports entre individus, je pense que l’on pourrait fermer ce forum et mettre fin à pas mal de disciplines. N’oublions jamais, qu’après tout, nous sommes des utopistes.

[L'affreux]

  

il y a 44 minutes, Johnnieboy a dit :

Et si tu pars dans l’Histoire hypothétique, pourquoi ne pas imaginer que vu qu’ils ont dégagé les Anglais pacifiquement, ils auraient pu régler ces questions de territoires... pacifiquement ?

 

La non-violence est une arme puissante mais elle n'est pas polyvalente.

[Rincevent]

il y a 31 minutes, Johnnieboy a dit :

Si la « réalité » devait mettre fin à tout débat, nous faire accepter tout ce qu’il se passe et ne pas envisager comment améliorer les rapports entre individus, je pense que l’on pourrait fermer ce forum et mettre fin à pas mal de disciplines.

Nous parlons ici de choses humaines, or la nature humaine existe et n'est pas infiniment flexible. Il existe des invariants anthropologiques qui contraignent les sociétés humaines, que ça te plaise ou non.

 

Libre à toi d'écrire un roman de SF si ça te chante, mais si tu veux du world-building un minimum cohérent, les entités que tu y feras intervenir devront avoir une nature, et une nature qui ne soit pas infiniment flexible, sinon ton monde n'aura aucun sens.

 

il y a 33 minutes, Johnnieboy a dit :

N’oublions jamais, qu’après tout, nous sommes des utopistes.

Parle pour toi.

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Nous parlons ici de choses humaines, or la nature humaine existe et n'est pas infiniment flexible. Il existe des invariants anthropologiques qui contraignent les sociétés humaines, que ça te plaise ou non.

 

Libre à toi d'écrire un roman de SF si ça te chante, mais si tu veux du world-building un minimum cohérent, les entités que tu y feras intervenir devront avoir une nature, et une nature qui ne soit pas infiniment flexible, sinon ton monde n'aura aucun sens.

 

 

Et la nature humaine a démontré qu’elle contenait en son sein la lutte pacifique. CQFD. Nous avons démontré au cours de notre histoire que nous étions capables de moins en moins de violence et de plus en plus de rapports pacifiques. C’est vers cela qu’il faut évidemment tendre. Et je pense que ça passe par considérer la guerre pour ce qu’elle est.

 

 

Citation

Parle pour toi.

 

Ce que tu souhaites voir sur Terre ou dans un petit coin de celle-ci n’a jamais existé.

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

Et la nature humaine a démontré qu’elle contenait en son sein la lutte pacifique. CQFD. Nous avons démontré au cours de notre histoire que nous étions capables de moins en moins de violence et de plus en plus de rapports pacifiques. C’est vers cela qu’il faut évidemment tendre. Et je pense que ça passe par considérer la guerre pour ce qu’elle est.

"Moins", ce n'est pas la même chose que "plus du tout". Parfois, c'est même diamétralement opposé.

 

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

Ce que tu souhaites voir sur Terre ou dans un petit coin de celle-ci n’a jamais existé.

Ceci n'est pas la définition d'une utopie. "Idéal, vue politique ou sociale qui ne tient pas compte de la réalité." Pour ma part, j'essaie toujours de tenir compte de la réalité dans mes réflexions politiques. Peut-être moins qu'un Aron, mais sans nul doute plus que toi.

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

 

 

Ceci n'est pas la définition d'une utopie. "Idéal, vue politique ou sociale qui ne tient pas compte de la réalité." Pour ma part, j'essaie toujours de tenir compte de la réalité dans mes réflexions politiques. Peut-être moins qu'un Aron, mais sans nul doute plus que toi.

 

Encore une fois : ce que tu souhaites n’a jamais existé, n’a jamais été une réalité. Tu ne tiens donc pas compte de la réalité puisque tu souhaites quelque chose en dehors de celle-ci.

 

 

Citation

 

"Moins", ce n'est pas la même chose que "plus du tout". Parfois, c'est même diamétralement opposé.

 

 

Je n’ai pas écrit que j’étais absolument opposé à la guerre. Je dis simplement que la plupart d’entre elles sont absurdes. En l’occurrence, les disputes aux frontières, ça se pose comme raison complètement débile.