Création de richesses

[Lancelot]

  Le 15/03/2012 à 20:51, Chitah a dit :

C'est tout à fait juste. La création de richesses n'existe pas en soi, elle est révélée par l'échange, elle est locale, instantanée. Il n'existe pas d'unité commune permettant d'additionner la création de richesse de Chitah à celle de Lancelot, à celle de…

De même, une ressource naturelle n'existe pas en soi, elle est révélée par le travail des hommes, elle a une utilité à une époque donnée, en des endroits donnés (la demande en pétrole au Moyen-Age, ou la demande de pétrole de nos jours en Antarctique, sont toutes deux égales à zéro).

D'autre part, il n'y a aucun intérêt à dire que quelque chose est une ressource naturelle si on ne peut pas s'en servir pour créer de la valeur.

  Le 17/03/2012 à 13:01, Bisounours a dit :

Le paquet de clopes ne l'enrichit pas, il l'appauvrit de 6 euros mais lui fait plaisir car il apprécie de fumer sans mesurer que dans pas longtemps, ça lui fera moins plaisir de galérer pour trouver un paquet de clopes à 4 heures du matin, sans parler des petits problèmes de santé éventuels.

Tout choix a des conséquences positives et négatives, seuls les individus concernés peuvent légitimement en juger. En d'autres termes, la valeur est subjective.

[Albert-Lecoq]

Le tabac est vite une addiction et plus un choix.

[neuneu2k]

  Le 18/03/2012 à 13:52, Albert-Lecoq a dit :

Le tabac La cigarette est vite une addiction et plus un choix.

Corrigé (il semblerai que l'addictivité est liée a la consommation simultanée d'un IMAO et de la nicotine, IMAO qui est relaché par le tabac dans la combustion a haute température de la cigarette, et pas nécéssairement dans d'autres formes)

[Bisounours]

  Le 18/03/2012 à 14:03, neuneu2k a dit :

Corrigé (il semblerai que l'addictivité est liée a la consommation simultanée d'un IMAO et de la nicotine, IMAO qui est relaché par le tabac dans la combustion a haute température de la cigarette, et pas nécéssairement dans d'autres formes)

Et les clopes roulées alors ? le Rizlacroix, c'est ok ?

Parce que, autrement, on va chiquer, mais c'est pas vraiment glamour au niveau du sourire

[Tremendo]

  Le 17/03/2012 à 09:50, POE a dit :

Ben si, l'unité commune est la monnaie d'échange.

Non, ça signifie alors qu'un échange est neutre, ce qui n'est pas le cas, un échange procure un plaisir aux deux parties.

[Johnnieboy]

J’ai un peu de mal avec le subjectivisme de beaucoup de réponses. En gros, il existe parfois des façons de mesurer une création de richesses.
Par exemple, si une tâche vitale prenait 2h avant l’invention de mon outil, que mon outil consomme moins de ressources ou necessite des ressources disponibles en plus grande quantité que l’outil précédemment utilisé et qu’il permet d’accomplir la tâche en 1h, la création de richesses est évidente et mesurable objectivement : pour moins cher, on arrive à récupérer 1h de vie par tâche accomplie.

 

J’ai l’impression qu’il y a comme une inquiétude, un désir d’éviter de tomber dans le jugement de valeurs, alors on préfère tout rendre subjectif, ce qui me semble faux.

[ttoinou]

Cette mesure est subjective pour toi, à ce moment, dans tes cas d'utilisations. Pour qu'il soit aussi une création de richesse pour d'autres gens, il faut qu'ils adoptent ton outil. Quelqu'un d'extérieur peut dire qu'objectivement il y a création de valeur en étudiant vos actions, mais ce n'est pas une détermination objective de cette valeur économique (cette valeur il n'y a que vous qui l'appréciez, par résultat de vos actions). Un ""économiste objectif"" essayera de déterminer la valeur de l'objet en lui même sans vous mettre vous (les individus, le groupe, la situation etc.) dans l'équation -> valeur objective

[Calembredaine]

  Le 08/09/2022 à 15:17, ttoinou a dit :

Un ""économiste objectif"" essayera de déterminer la valeur de l'objet en lui même sans vous mettre vous (les individus, le groupe, la situation etc.) dans l'équation -> valeur objective

Expand  

 

Tu as bien fait de mettre "économiste objectif" entre guillemet. C'est complètement idiot la notion de "valeur objective". Il suffit de reprendre l'éternel exemple du verre d'eau dans le désert pour démontrer que la valeur de toute chose (bien ou service) est relative.

[ttoinou]

Oui.

 

Johnnieboy me semble dire que si on pousse à l'extrême le concept de subjectivité, on ne peut presque plus émettre d'affirmations économiques, alors trouvons des exemples concrets intéressants dans la vraie vie de notre vision de l'économie !

[Bézoukhov]

  Le 08/09/2022 à 12:02, Johnnieboy a dit :

J’ai un peu de mal avec le subjectivisme de beaucoup de réponses. En gros, il existe parfois des façons de mesurer une création de richesses.

Expand  

 

En y réfléchissant, je me demande si c'est pas parce qu'on se pose la mauvaise question. Plutôt que de demander "qu'est-ce-que la création de richesses", je me demanderais déjà "qu'est ce que la richesse".

Parce que toutes les réponses ne répondent pas à "la création de richesse", mais à "la formation du prix", et confondent donc le prix avec la richesse.

[Loi]

En tout cas la mesure des gains de productivité est objective et bien maitrisée.

[Johnnieboy]

  Le 08/09/2022 à 19:04, Bézoukhov a dit :

 

En y réfléchissant, je me demande si c'est pas parce qu'on se pose la mauvaise question. Plutôt que de demander "qu'est-ce-que la création de richesses", je me demanderais déjà "qu'est ce que la richesse".

Parce que toutes les réponses ne répondent pas à "la création de richesse", mais à "la formation du prix", et confondent donc le prix avec la richesse.

Expand  

C’est une bonne piste, oui. Qu’est-ce qui fait que nous sommes plus riches maintenant qu’il y a 100 ans ? Serait-ce seulement le progrès technologique ? Je ne pense pas. Il y a donc quelque chose à creuser.

 

J’irai lire plus en détail « l’économie 101 » partagée par @xara. J’avais parcouru à l’époque mais je ne savais pas ce qu’il voulait exactement partager.

[Loi]

  Le 08/09/2022 à 19:16, Johnnieboy a dit :

Qu’est-ce qui fait que nous sommes plus riches maintenant qu’il y a 100 ans ?

Expand  

 

C'est le calcul de la valeur que tu remets en cause?

 

Parce que la richesse, c'est bien la valeur.

 

Donc ce qui fait qu'on est plus riche c'est simplement l'augmentation objective de la valeur de ce que tu évalues.

 

Exemple à l'échelle des pays, le PIB (bon le PIB du secteur public est bidonné mais bonne pour le privé).

[ttoinou]

Non le PIB c'est un truc de socialiste.

 

  Le 08/09/2022 à 19:07, Loi a dit :

En tout cas la mesure des gains de productivité est objective et bien maitrisée.

Expand  

 

Ah bon ?

 

 

 

[Loi]

  Le 08/09/2022 à 20:14, ttoinou a dit :

Non le PIB c'est un truc de socialiste.

 

 

Ah bon ?

 

 

 

Expand  

 

Le PIB public c'est un truc de socialiste. 

[ttoinou]

Privé aussi. Ca n'a aucune signification particulière, ca prends en compte que les stats qu'on peut récupérer, en plus c'est calculé par des fonctionnaires. Évidement ne parlons pas du fait que la richesse, la valeur économique, le bonheur des individus, les profits personnels ou des entreprises ne sont pas mesurables, pas agrégeables etc.

[Loi]

  Le 09/09/2022 à 05:18, ttoinou a dit :

Privé aussi. Ca n'a aucune signification particulière, ca prends en compte que les stats qu'on peut récupérer, en plus c'est calculé par des fonctionnaires. Évidement ne parlons pas du fait que la richesse, la valeur économique, le bonheur des individus, les profits personnels ou des entreprises ne sont pas mesurables, pas agrégeables etc.

Expand  

 

La création de valeurs est mesurable.

 

Après oui, tu n'as pas la possibilité d'être CAC pour toutes les boîtes privées qui communiquent leurs chiffres... 

[ttoinou]

La valeur ne se mesure pas. La création de valeur non plus. C'est une fable des pro-business qui jugent tout sur la thune, ca ne mène nul part, à aucune théorie économique utile dans la vie

[Loi]

  Le 09/09/2022 à 11:10, ttoinou a dit :

La valeur ne se mesure pas. 

Expand  

 

La valeur se mesure, et c'est justement pour ça que notre monde tourne à peu près rond dans certains coins de la planète.

  

  Le 09/09/2022 à 11:10, ttoinou a dit :

La création de valeur non plus.

Expand  

 

Il est certain que si tu ne reconnais pas le principe de valeur, il n'est pas possible de mesurer sa création.

  

  Le 09/09/2022 à 11:10, ttoinou a dit :

C'est une fable des pro-business qui jugent tout sur la thune, ca ne mène nul part, à aucune théorie économique utile dans la vie

Expand  

 

Je me cantonne à l'aspect économique de la valeur. Tu fais le choix d'y ramener de la morale, c'est ton problème

[ttoinou]

  Le 10/09/2022 à 08:46, Loi a dit :

 

Il est certain que si tu ne reconnais pas le principe de valeur, il n'est pas possible de mesurer sa création.

Expand  

Tu sous entends que ne pas pouvoir mesurer la valeur est équivalent à dire que la valeur n'existe pas ? Ou alors explique moi pourquoi je ne reconnaîtrais pas le principe de valeur

 

  Le 10/09/2022 à 08:46, Loi a dit :

 

La valeur se mesure, et c'est justement pour ça que notre monde tourne à peu près rond dans certains coins de la planète.

 

Expand  

 

Bonne chance pour faire tourner ton entreprise les yeux rivés sur ta feuille Excel (et non LibreOffice qui lui est gratuit, donc qui ne créée aucune valeur 😁)

[Anton_K]

non mais on est où là? ... les bases se perdent.

[Prouic]

  Le 08/09/2022 à 19:04, Bézoukhov a dit :

Plutôt que de demander "qu'est-ce-que la création de richesses", je me demanderais déjà "qu'est ce que la richesse".

 

Expand  

M'est avis que la richesse c'est l'argent (fois) le temps. La multiplication étant ici une transformation plus complexe que l'addition répetée, évidemment.

 

Une autre representation moins simple  serait que les temps de chacun sont différenciés, Nous vivons tous dans la même époque mais pas en même temps d'un point de vue capacité de richesse. Cette sensibilité permet d'inclure des problématiques comme l'héritage, ou le fait que la technologie compense la richesse.... à condition que la richesse d'un autre ait pu l'initier.

Je me demande à  ce titre si l'argent n''est pas une sorte de temps de planck de la richesse. A chaque instant lors de l'échange de biens entre deux personnes, le plus petit instant est caractérisé par l'accord d'échange  et fait croiser deux timelines.

On pourrait ainsi se demander pourquoi si j'ai 1  million $ sur moi mais 2 secondes pour le dépenser je suis pas voire moins riche qu'un autre type avec 2 $ et 22 jours devant lui. La seule manière de dépenser un million de $en 2secondes étant de signer un accord préparé  de don au suivant, ergo l'héritage= transfert de richesse dans un autre repère temps)

 

Bref, tout le monde vire de l'equation le temps car il serait le même de chaque coté du terme, selon moi quand ce sont 2 personnes de chaque côté de l’équation, ce n'est pas vrai.
Sinon il manque un terme représentant une sorte d'intérêt (au sens que ca permet d'intéresser ) composé. 

[Loi]

  Le 10/09/2022 à 09:05, ttoinou a dit :

Tu sous entends que ne pas pouvoir mesurer la valeur est équivalent à dire que la valeur n'existe pas ? Ou alors explique moi pourquoi je ne reconnaîtrais pas le principe de valeur

 

Expand  

 

Je sous entends que ce que j'appelle valeur ne correspond pas à ce que tu appelles valeur. 

 

En effet, ma valeur à moi est mesurable. La tienne, d'après ce que tu dis, non. 

[ttoinou]

Ok restons dans les tautologie alors. L'eau ça mouille et les thunes c'est cool

[ttoinou]

  Le 10/09/2022 à 10:04, Prouic a dit :

M'est avis que la richesse c'est l'argent (fois) le temps. La multiplication étant ici une transformation plus complexe que l'addition répetée, évidemment.

Expand  

Comme puissance * temps = énergie et la multiplication est bien la répétition de l'addition. En fait on détient toujours de l'argent sur une période donnée mais on fait abstraction du temps pour créer l'équivalent de la puissance, ce qui apporte des avantages pour monter de nouveaux raisonnements / simplifications, du moment qu'on pense à ré intégrer le temps à la fin

 

  Le 10/09/2022 à 10:04, Prouic a dit :

Sinon il manque un terme représentant une sorte d'intérêt composé

Expand  

Ca c'est un concept différent je pense

[Bézoukhov]

  Le 10/09/2022 à 09:28, Anton_K a dit :

non mais on est où là? ... les bases se perdent.

Expand  

 

Si les bases sont pas claires, c'est bien qu'il y a une question quelque part .

 

 

[Neomatix]

  Le 08/09/2022 à 12:02, Johnnieboy a dit :

J’ai un peu de mal avec le subjectivisme de beaucoup de réponses. En gros, il existe parfois des façons de mesurer une création de richesses.
Par exemple, si une tâche vitale prenait 2h avant l’invention de mon outil, que mon outil consomme moins de ressources ou necessite des ressources disponibles en plus grande quantité que l’outil précédemment utilisé et qu’il permet d’accomplir la tâche en 1h, la création de richesses est évidente et mesurable objectivement : pour moins cher, on arrive à récupérer 1h de vie par tâche accomplie.

 

J’ai l’impression qu’il y a comme une inquiétude, un désir d’éviter de tomber dans le jugement de valeurs, alors on préfère tout rendre subjectif, ce qui me semble faux.

Expand  

1h de vie est une mesure objective mais ce n'est pas de la valeur. Tout le monde n'affecte pas la même valeur à une heure de vie (i.e., tout le monde n'en tire pas la même utilité). Ca varie dans le temps, aussi.

 

Par exemple, la règle sociale de rester à droite dans les escalators permet de créer deux files : une rapide, une lente. Objectivement, si personne ne marchait dans les escalators, on irait en moyenne plus vite. Donc, objectivement, tu gagnes du temps de vie. Sauf que le gain d'utilité d'aller un peu plus vite pour certaines personnes est supérieur à la désutilité d'aller un peu moins vite pour d'autres, par exemple en ne ratant pas son train, etc. Et ça varie dans le temps pour la même personne : parfois je cours dans la file de gauche, parfois je glande en serrant à droite. Donc au global tu perds du temps mais tu gagnes de la valeur (subjective).

 

Idem pour l'argent : dans une transaction c'est un minorant de la valeur dégagée par la transaction pour l'acheteur, telle qu'il la perçoit ex ante.

[Bézoukhov]

C'est bien joli ce relativisme, mais je ne suis pas sûr que ça réponde à la question de @Johnnieboy.

 

Que vous le vouliez ou non, il y a des transactions qui sont plus valorisées socialement, et qui rapporteront plus sur le long terme, que d'autres. Entre un bonhomme qui dépenserait son salaire aux putes, et un bonhomme qui le dépenserait la même somme d'argent pour se construire une belle maison, il y a bien une différence non ? L'argent dépensé / le PIB créé est le même ; la valeur subjective des deux dépenses est la même, dans votre référentiel. C'est quoi le concept économique qui permet de différencier entre ce qui n'est que de l'hédonisme, et ce qui constituera une richesse ?

[Rincevent]

  Le 10/09/2022 à 19:37, Bézoukhov a dit :

C'est bien joli ce relativisme, mais je ne suis pas sûr que ça réponde à la question de @Johnnieboy.

 

Que vous le vouliez ou non, il y a des transactions qui sont plus valorisées socialement, et qui rapporteront plus sur le long terme, que d'autres. Entre un bonhomme qui dépenserait son salaire aux putes, et un bonhomme qui le dépenserait la même somme d'argent pour se construire une belle maison, il y a bien une différence non ? L'argent dépensé / le PIB créé est le même ; la valeur subjective des deux dépenses est la même, dans votre référentiel. C'est quoi le concept économique qui permet de différencier entre ce qui n'est que de l'hédonisme, et ce qui constituera une richesse ?

Expand  

Le capital.

 

Edit : c'est amusant comme il y a encore 40 ans, un des indicateurs économiques les plus suivis pour s'enquérir de la situation économique d'un pays était la FNCF, indicateur aujourd'hui complètement oublié.

[Bézoukhov]

  Le 10/09/2022 à 19:46, Rincevent a dit :

Le capital.

Expand  

 

Bravo, je crois que c'est la troisième fois dans ce topic qu'on parle de capital ou de capitalisme (mais avant sans trop le mettre en face de la richesse).

Bon sang, c'est dur la maïeutique.

 

  Le 10/09/2022 à 19:46, Rincevent a dit :

Edit : c'est amusant comme il y a encore 40 ans, un des indicateurs économiques les plus suivis pour s'enquérir de la situation économique d'un pays était la FNCF, indicateur aujourd'hui complètement oublié.

Expand  

 

TiL.

C'est amusant comme des choses évidentes quand on fait de la finance "privée", et que n'importe quel chef d'entreprise vous dira, ont complétement disparues, au niveau des agrégats nationaux, dans le maelström de la social-démocratie consumériste.