Création de richesses

[ttoinou]

il y a 23 minutes, Bézoukhov a dit :

 

C'est amusant comme des choses évidentes quand on fait de la finance "privée", et que n'importe quel chef d'entreprise vous dira, ont complétement disparues, au niveau des agrégats nationaux, dans le maelström de la social-démocratie consumériste.

Je suis chef d'entreprise et je vous dis que tous ces trucs dignes de BFM Business sont des bêtises. Mais mon opinion en tant qu'entrepreneur ne vaut rien, tout ce qui compte ce sont les arguments rationnels pour vous convaincre

 

 

il y a 43 minutes, Bézoukhov a dit :

C'est bien joli ce relativisme

Si être honnête intellectuellement mène au relativisme alors so be it qu'est-ce que tu veux

 

il y a 43 minutes, Bézoukhov a dit :

Que vous le vouliez ou non, il y a des transactions qui sont plus valorisées socialement

Bah voilà tu l'as ta réponse, la valeur est décidée socialement. Question réglée

 

il y a 43 minutes, Bézoukhov a dit :

et qui rapporteront plus sur le long terme, que d'autres.

Tout investissement a des risques, seul celui qui agit et investit peut décider si ca vaut le coup. Si ca se trouve le design de cette maison est grave pourri, ou fait dans une zone non attractive et la maison restera inhabitée ou peu valorisée

 

il y a 43 minutes, Bézoukhov a dit :

Entre un bonhomme qui dépenserait son salaire aux putes, et un bonhomme qui le dépenserait la même somme d'argent pour se construire une belle maison, il y a bien une différence non ?

Qui somme nous pour juger de cette différence ? Et si le recours aux péripatéticiennes est un bon investissement en capital humain, de sorte à ce que cette personne se sente mieux et fasse plus de choses que tu juges cool après ?

Ou encore remplace cela par "il a pris une drogue psychédélique qui lui a donné plein d'idées pour créer des entreprises", tu crois que la valeur de la maison est meilleure pour la société que les nouvelles potentielles entreprises ? Pourtant prendre cette drogue est réprimée socialement, mauvaise valeur sociale. C'est pas un faux exemple, perso j'ai plein d'idées de business sous acide

 

 

il y a 43 minutes, Bézoukhov a dit :

L'argent dépensé / le PIB créé est le même ; la valeur subjective des deux dépenses est la même, dans votre référentiel.

Non c'est dans la vision ""objective"" que la valeur est la même, dans la version subjective elles sont différentes. Value is in the eye of the beholder

 

il y a 43 minutes, Bézoukhov a dit :

C'est quoi le concept économique qui permet de différencier entre ce qui n'est que de l'hédonisme, et ce qui constituera une richesse ?

Etudier l'histoire et l'actions des gens ex post (pour reprendre la terminologie de @Neomatix) peut être ? Avant les faits c'est dur quand même

[Rincevent]

il y a 46 minutes, Bézoukhov a dit :

Bravo, je crois que c'est la troisième fois dans ce topic qu'on parle de capital ou de capitalisme (mais avant sans trop le mettre en face de la richesse).

Bon sang, c'est dur la maïeutique.

Que veux-tu, c'est un concept qui n'est ni très anywhere, ni très compatible avec la social-démocratie (ni en ce qu'elle délégitime la propriété, ni en ce qu'elle favorise le court terme, ni en ce qu'elle asservit chacun au vote de tous les autres).

[Neomatix]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Bravo, je crois que c'est la troisième fois dans ce topic qu'on parle de capital ou de capitalisme (mais avant sans trop le mettre en face de la richesse).

Bon sang, c'est dur la maïeutique.

  Ben en même temps c'est pas trop le sujet : le capital est l'accumlation de la richesse, pas sa création. L'accumulation de richesse permet la création de davantage de richesses mais ce sont deux concepts différents.

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

Edit : c'est amusant comme il y a encore 40 ans, un des indicateurs économiques les plus suivis pour s'enquérir de la situation économique d'un pays était la FNCF, indicateur aujourd'hui complètement oublié.

Mwais alors si le PIB est imparfait, la FNCF est complètement bidon. Non seulement, comme le PIB, elle ne prend pas en compte la destruction de valeur non-marchande (e.g., le mec qui se pète le genou ou perd un bras) mais elle est très peu utile pour l'économie tertiaire (i.e., une bonne majorité de l'économie depuis un demi-siècle, ce qui explique au moins en partie sa décrépitude)

[Bézoukhov]

Il y a 1 heure, Neomatix a dit :

  Ben en même temps c'est pas trop le sujet : le capital est l'accumlation de la richesse, pas sa création. L'accumulation de richesse permet la création de davantage de richesses mais ce sont deux concepts différents.

 

Donc c'est quoi la création de richesses ? Aller aux prostituées ?

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, ttoinou a dit :

Bah voilà tu l'as ta réponse, la valeur est décidée socialement. Question réglée

 

T'inquiète, dans deux pages, je vous demande si vous avez entendu parler de vertus bourgeoises.

 

Il y a 2 heures, ttoinou a dit :

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

 

Je suis chef d'entreprise et je vous dis que tous ces trucs dignes de BFM Business sont des bêtises.

 

Le capital c'est des bêtises, donc ?

 

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Bézoukhov a dit :

vertus bourgeoises

L'horreur, quasiment le fascisme !

[ttoinou]

Il y a 8 heures, Bézoukhov a dit :

Le capital c'est des bêtises, donc ?

PIB, PIB privé, FNCF, valeur objective, bouh caca relativisme, mesurer la valeur, valeur économique différente de valeur en général, calculer une valeur objective avec du temps économisé, personnellement, "mesure des gains de productivité est objective et bien maitrisée", on est riche depuis 100 ans grâce aux statistiques, etc. 

[Neomatix]

Il y a 12 heures, Bézoukhov a dit :

Donc c'est quoi la création de richesses ? Aller aux prostituées ?

Si on suppose que la situation ex post n'est pas radicalement différente de sa perception ex ante par les parties, alors tant le client que la prostituée sortent plus riches de l'échange. Pour la simple raison que les deux ont volontairement échangé leurs biens (l'argent) et services (le sexe) respectifs, donc ex ante attribuaient une valeur plus grande aux B&S détenus par l'autre partie. Mais cette richesse est consommée, pas accumulée (si ce n'est en partie, par le souvenir de l'expérience, lequel ne contribue pas a priori l'essentiel de la valeur attribuée par l'acheteur au service).

 

Note : je pars du principe que valeur = richesse; Si ça se trouve, pas vous.

[Bézoukhov]

il y a 4 minutes, Neomatix a dit :

Note : je pars du principe que valeur = richesse; Si ça se trouve, pas vous.

 

C'est la question que je posais au début. Je n'en suis pas certain.

[Neomatix]

J'ai l'impression que vous (Rincevent et toi) définissez la richesse comme la somme de la valeur des moyens matériels et immatériels accumulés par un individu (en ce compris le capital social, etc.). Je me trompe ?

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Neomatix a dit :

J'ai l'impression que vous (Rincevent et toi) définissez la richesse comme la somme de la valeur des moyens matériels et immatériels accumulés par un individu (en ce compris le capital social, etc.). Je me trompe ?

Le capital, comme me l'a expliqué un économiste, c'est l'ensemble des biens (matériels ou non) accumulés susceptibles de générer un flux de revenus. Après, la richesse dépasse très certainement le seul capital, mais elle est sans aucun doute plus proche du concept de capital que de celui de valeur.

[ttoinou]

il y a 14 minutes, Rincevent a dit :

 l'ensemble des biens (matériels ou non) accumulés susceptibles de générer un flux de revenus

 

il y a 19 minutes, Neomatix a dit :

somme de la valeur des moyens matériels et immatériels accumulés

 

C'est intéressant de faire l'intégrale (accumulation), mais ici on parle création de richesse, donc ajout donc dérivée, et la dérivée de l'intégrale c'est....  

 

 

bon bref, @Johnnieboy donnes des exemples concrets ! Je peux continuer ton exemple de l'outil, il y a des coûts associé à la découverte, production, apprentissage d'utilisation du nouvel outil. Il peut te convenir, mais pas à d'autres (ils sont pas au courant, ils ne peuvent pas le produire, ils ne veulent pas apprendre à l'utiliser, etc.). Autrement dit je pense qu'a priori tout est subjectif et peut être a posteriori on peut commencer à juger le passé et tirer des leçons pour le présent. C'est sûr que si on détenait un moyen fiable de mesurer la création de richesses avant une innovation et pour une  société toute entière, on serait tous encore plus super riches, mais en fait c'est un métier (entrepreneur, investisseur, inventeur etc.) et c'est pas parce que quelque chose est désirable qu'il faut inventer des théories farfelues 

[Neomatix]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Le capital, comme me l'a expliqué un économiste, c'est l'ensemble des biens (matériels ou non) accumulés susceptibles de générer un flux de revenus. Après, la richesse dépasse très certainement le seul capital, mais elle est sans aucun doute plus proche du concept de capital que de celui de valeur.

La valeur c'est pour mesurer le capital ou la richesse. Si on définit la création de richesses comme un acroissement de la richesse, il est indispensable d'avoir un outil pour la mesurer. Sinon, impossible de dire s'il y a création de richesse ou non.

[ttoinou]

Bien sûr que si que c'est possible, y'a pas que la quantité dans la vie, y'a la qualité aussi

[Loi]

il y a 48 minutes, ttoinou a dit :

Bien sûr que si que c'est possible, y'a pas que la quantité dans la vie, y'a la qualité aussi

 

Voilà, tu nous ramènes encore ta morale.

 

Comment tu veux objectiver/upscaler un truc qui nous est personnel?

[Johnnieboy]

Ok, je vais poser la question autrement : comment sait-on que l’on est plus riches de nos jours qu’il y a 500 ans ?

[fm06]

Ok, je vais poser la question autrement : comment sait-on que l’on est plus riches de nos jours qu’il y a 500 ans ?

Parce qu’on a l’eau courante, l’électricité partout. Parce qu’un smicard peut se payer une voiture. Parce qu’on a une espérance de vie plus élevée. Un réseau d’eau potable est une richesse, un réseau électrique aussi, etc.

[Loi]

il y a 31 minutes, Johnnieboy a dit :

Ok, je vais poser la question autrement : comment sait-on que l’on est plus riches de nos jours qu’il y a 500 ans ?

 

Riches ou heureux?

[Neomatix]

Il y a 1 heure, ttoinou a dit :

Bien sûr que si que c'est possible, y'a pas que la quantité dans la vie, y'a la qualité aussi

Ben oui mais la qualité a aussi de la valeur...

il y a 35 minutes, Johnnieboy a dit :

Ok, je vais poser la question autrement : comment sait-on que l’on est plus riches de nos jours qu’il y a 500 ans ?

Tu préfères vivre comme aujourd'hui ou comme il y a 500 ans (iso positionnement social) ?

[Johnnieboy]

il y a 20 minutes, fm06 a dit :

Parce qu’on a l’eau courante, l’électricité partout. Parce qu’un smicard peut se payer une voiture. Parce qu’on a une espérance de vie plus élevée. Un réseau d’eau potable est une richesse, un réseau électrique aussi, etc.

On pourrait dire : on est plus avancés technologiquement, scientifiquement et le travail est mieux organisé. Non ? 
 

Pourquoi dit-on que l’on est plus riches ? En période d’inflation, on ne peut évidemment pas répondre : parce que l’on a plus d’argent.

[Johnnieboy]

à l’instant, Neomatix a dit :

Ben oui mais la qualité a aussi de la valeur...

Tu préfères vivre comme aujourd'hui ou comme il y a 500 ans (iso positionnement social) ?

Aujourd’hui, évidemment !
 

Mais je veux comprendre ce qu’est la création de richesses. Je veux avoir des critères pour juger les activités qui en créent et celles qui semblent être seulement un transfert de richesses.

 

Ou alors, savoir s’il faut complètement laisser tomber cette idée de création de richesses


 

 

[Loi]

il y a 11 minutes, Johnnieboy a dit :

Mais je veux comprendre ce qu’est la création de richesses. Je veux avoir des critères pour juger les activités qui en créent et celles qui semblent être seulement un transfert de richesses.

 

Incroyable.

 

Tu peux trouver les rapports financiers des groupes cotés sur leur site internet respectifs. Dans le genre tangible ça se place là.

 

Tu peux aussi acheter le livre l'investisseur intelligent de graham (ça aborde les questions de comptabilité appliquée aux entreprises, pour identifier dans lesquelles investir, et qui produisent de la vraie richesse).

[ttoinou]

il y a une heure, Loi a dit :

 

Voilà, tu nous ramènes encore ta morale.

 

Comment tu veux objectiver/upscaler un truc qui nous est personnel?

Je vois pas pourquoi la qualité ca serait moral, faudrait vraiment que tu precise plus ta pensée si on veut pouvoir échanger et se convaincre mutuellement ahah. par exemple ca c'est pas forcément chiffré (tu peux faire le comptable si tu as envie pour le plaisir, et mesurer cela, mais t'es pas obligé) :

 

 

il y a 42 minutes, fm06 a dit :

Parce qu’on a l’eau courante, l’électricité partout. Parce qu’un smicard peut se payer une voiture. Parce qu’on a une espérance de vie plus élevée. Un réseau d’eau potable est une richesse, un réseau électrique aussi, etc.

 

[ttoinou]

il y a 22 minutes, Neomatix a dit :

Ben oui mais la qualité a aussi de la valeur...

C'est ce que je dis. Je réponds à "il est indispensable d'avoir un outil pour la mesurer. Sinon, impossible de dire s'il y a création de richesse ou non". Certaines composantes de la valeur ne sont pas quantifiables et celles qui sont quantifiables. Et les composantes mesurables le sont avec tellement d'incertitudes et de manque de précision qu'il n'y a aucune raison pratiques de négliger les composantes qualité

[Lancelot]

Je ne comprends rien à votre débat. Ça ne vous dirait pas d'exprimer clairement les positions des uns et des autres et en quoi vous n'êtes pas d'accord ? La maïeutique et les sous entendus ça va deux minutes. (en fait non la maïeutique c'est de la merde quasiment tout le temps mais c'est un autre débat)

[ttoinou]

Il y a plein de bouquins d'économies super intéressants sur ces sujets de nos auteurs favoris (Mises, Hayek, Bastiat http://bastiat.org/, Pulp Liberalism Daniel Tourre - je ne trouve plus son site officiel  , Le Capital de Michel Leter https://www.lesbelleslettres.com/livre/9782251445212/le-capital-i-l-invention-du-capitalisme , Campan 

) qui expliquent tout plein de trucs sans recourir à des mesures ni de formules de maths, pourquoi s'en priver.

 

Après si vous voulez convaincre quelqu'un que le monde de 2022 c'est mieux que 1802 la référence que les liborgiens donnent souvent c'est OurWorldInData https://ourworldindata.org/

[ttoinou]

Definition du capital de Michel Leter d'après les Belles Lettres (j'ai plus le bouquin sous les mains là), et qui inclut la notion de capital humain :

 

Citation

Le capital est dans l’ordre de la création ce qui ne vient pas du Créateur mais de la créature. Propriété d’un individu ou d’une communauté de savoir, il est constitué par l’ensemble des valeurs antérieurement soustraites tant à la consommation improductive qu’à la production stérile et que le passé a léguées au présent

 

[fm06]

2 hours ago, Johnnieboy said:

On pourrait dire : on est plus avancés technologiquement, scientifiquement et le travail est mieux organisé. Non ? 

 

Non. Je parle bien de richesses matérielles.  Nous avons construit des réseaux d'eau potable et des réseaux de production et de distribution d'énergie. Nous avons aussi construit des ponts, des routes, des hôpitaux, des usines, des maisons. Nous avons défriché des terres pour produire de la nourriture.  Nous avons aussi créé des objets d'art.  Il y a aussi des richesses immatérielles comme les inventions, les procédés industriels et le savoir-faire des producteurs.  Il s'agit bien de richesses qu'on peut perdre en cas de guerre ou de catastrophe naturelle.

 

Tout cela peut plus ou moins se mesurer (cf. ourworldindata) mais cela va bien au delà du PIB.  Il faut plus d'un nombre pour exprimer la richesse ou plutôt les richesses que l'on produit.  Certaines richesses sont difficilement mesurables comme la beauté d'un tableau, d'une sculpture, d'un monument ou d'une oeuvre musicale. 

[cedric.org]

J'ai en effet limpression que l'on doive faire quelques rappels.

L'attribution de valeur est individuelle. L'aggregation de cette attribution forme un prix, commun (local, national, mondial en fonction de l'interaction possible).

Le prix est donc une représentation à un moment t de la valeur qu'on donne a un bien. Jusque là ça ne casse pas trois pattes à un canard, et pourtant j'ai l'impression que nous ne sommes pas d'accord.

Que justement on essaye de rendre acceptable la decorrélation entre prix et valeur, avec le rechaufffffement climatique, est hors de propos ici.

Et non, tout n'est pas payant, encore heureux. Mais le modèle du logiciel libre, vu qu'il est pris en exemple, ne contredit pas vraiment ce qui est dit plus haut.

 

Chose amusante : le yield management est l'art d'amener une offre en face de chaque demande, afin d'augmenter la surface d'échange.

[ttoinou]

Déjà les changements d'échelle (aggregations comme tu dis) micro (individu) -> méso (deux humains ou un petit groupement d'humains qui se connaissent) -> macro (société) ne sont pas anodins, on pourrait en écrire des livres entiers.

Ensuite, les prix des échanges effectués est une des composantes de ces échanges seulement. Ce n'est pas une représentation. Résumer l'échange à sa composante monétaire c'est la facilité de la reflexion par excellence. On compte ce qu'on arrive à compter et il suffira de déclarer que ce qui ne se mesure pas n'existe pas (sic), et si tu dis le contraire t'es un sale relativiste qui va se suicider un bouquin de Cioran à la main