TIL - today I learnt...

[Rincevent]

KGB, la suite. La paranoïa stalinienne et son fruit, la grande terreur des années 30, était au minimum un jeu à deux entre Staline et le NKVD, qui affirmait son pouvoir sur la population, agrégeait toujours plus de ressources et assurait sa propre protection en inventant sans cesse de nouveaux complots (nourrir le crocodile pour qu'il vous mange en dernier, ça peut aboutir à des millions d'arrestations quand même). La Gestapo a eu beau forger des documents pour que Staline élimine le maréchal Toukhatchevski, Tonton Jojo avait de toute façon déjà prévu de s'en débarrasser. Et apparemment lesdits documents sont passés par l'intermédiaire d'Edvard Benes : plus je lis sur ce gars, plus je le méprise (un peu comme Lloyd George en fait).

 

La répression ne toucha pas que les Russes. Une bonne partie des cadres du Komintern ainsi que des partis communistes étrangers clandestins réfugiés en Russie y passèrent, et spécialement pour ce qui concerne le PC polonais, dont les leaders étaient juifs, "donc" suspects de trotskysme.

 

L'accusation de trotskysme était bien pratique pour éliminer des communistes sans plus de justification, et le NKVD en usa très largement. En fait, le mouvement trotskyste (concrètement réduit à quelques milliers de types autour du globe) ne semblait puissant qu'à Staline, qui en voyait partout... et à Trotsky, en plein wishful thinking face à la propagande stalinienne.

[Lameador]

1 hour ago, Rincevent said:

L'accusation de trotskysme était bien pratique pour éliminer des communistes sans plus de justification, et le NKVD en usa très largement. En fait, le mouvement trotskyste (concrètement réduit à quelques milliers de types autour du globe)

 

Une enquête dans les facs françaises aurait permis d'en trouver bien plus.

[Rincevent]

il y a 42 minutes, Lameador a dit :

Une enquête dans les facs françaises aurait permis d'en trouver bien plus.

On parle des années 30, là. Un moment où Trotsky ne représente à peu près plus que lui-même. 

 

Au fond, plutôt que de buter des millions de gens pour le fun, Staline aurait juste dû buter Trotsky à son expulsion du Comité Central plutôt que de l'assigner en résidence surveillée à Alma-Ata puis à Constantinople. Mais bon, je suppose que les vrais paranoïaques ne tiennent pas à ce que la source de leur paranoïa s'éteigne.

[Ultimex]

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

Au fond, plutôt que de buter des millions de gens pour le fun, Staline aurait juste dû buter Trotsky à son expulsion du Comité Central plutôt que de l'assigner en résidence surveillée à Alma-Ata puis à Constantinople. Mais bon, je suppose que les vrais paranoïaques ne tiennent pas à ce que la source de leur paranoïa s'éteigne.

Ou il (Staline) aurait trouvé quelqu'un d'autre.

[Drake]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

KGB, la suite...

 

D'après ton bouquin, on sait si c'est bien l' OGPU/NKVD qui a assassiné Kirov? 

[Marlenus]

1 hour ago, Rincevent said:

On parle des années 30, là. Un moment où Trotsky ne représente à peu près plus que lui-même. 

 

Au fond, plutôt que de buter des millions de gens pour le fun, Staline aurait juste dû buter Trotsky à son expulsion du Comité Central plutôt que de l'assigner en résidence surveillée à Alma-Ata puis à Constantinople. Mais bon, je suppose que les vrais paranoïaques ne tiennent pas à ce que la source de leur paranoïa s'éteigne.

Il l'a fait au final et cela ne l'a pas empêcher de continuer à buter sous d'autres prétextes.

[Drake]

Encore un qui vire full-complotism :

 

 

Oh putaing :  https://en.wikipedia.org/wiki/Project_MKUltra !

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Il l'a fait au final et cela ne l'a pas empêcher de continuer à buter sous d'autres prétextes.

Vrai, après certes une douzaine d'années d'approfondissement de sa paranoïa. Et aussi, après que Trotsky ait fondé une Internationale, écrit une quinzaine de bouquins, et eu une influence culturelle importante.

 

Comme quoi, cest typiquement bolcho de tabasser des millions d'innocents tout en laissant passer les quelques uns qu'il fallait arrêter. 

[Hayek's plosive]

Il y a 23 heures, Marlenus a dit :

Vous confondez Henriot et Herriot.

 

Même période, pas du tout les mêmes personnes.

 

 

 

Bien vu bis. Et je pensais pas du tout a Henriot mais bien a Herriot 

[Hayek's plosive]

Il y a 10 heures, Drake a dit :

Encore un qui vire full-complotism :

 

 

Oh putaing :  https://en.wikipedia.org/wiki/Project_MKUltra !

 

Tu devrais regarder le documentaire Wormwood sur Netflix ainsi que ce livre:

 

 

Les theories complotistes sont fades à coté.

[Johnnieboy]

TIL que l'on devrait a Rocard les traductions francaises de Hayek : 

 

E. Jalley, La réforme du collège, p. 17, L'Harmattan, 2015 : « J’ai expliqué ailleurs, à l’occasion d’un propos intéressant de Jean-Pierre Chevènement que les principes de l’économie néo-libérale avaient été importés en France à partir des années 1980, notamment sous l’impulsion des traductions françaises des ouvrages de Friedrich Hayek, par les socialistes droitisants Delors et Rocard

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

TIL que l'on devrait a Rocard les traductions francaises de Hayek : 

 

E. Jalley, La réforme du collège, p. 17, L'Harmattan, 2015 : « J’ai expliqué ailleurs, à l’occasion d’un propos intéressant de Jean-Pierre Chevènement que les principes de l’économie néo-libérale avaient été importés en France à partir des années 1980, notamment sous l’impulsion des traductions françaises des ouvrages de Friedrich Hayek, par les socialistes droitisants Delors et Rocard

Il me semble que c'est Raymond Barre, le premier à avoir traduit Hayek en Français, et dès 1953 (mais c'était de l'épistémologie, pas de l'économie à proprement parler).

[Rincevent]

KGB, la suite.

 

Trotsky n'est devenu la hantise de Staline qu'au fur et à mesure des années 30, le Trotsky imaginaire ayant vite pris le pas dans l'imaginaire stalinien sur le Trotsky réel. Son entourage a été très facilement infiltré, au point où c'est un agent du NKVD (l'anthropologue Mark Zborovski, qui devint bien plus tard professeur à Harvard) qui avait la clé de la boîte aux lettres de Trotsky, et ce n'est pas une métaphore (c'était aussi son homme de confiance, son confident et son aide pour la publication de son petit bulletin périodique confidentiel).

 

Tant que le Guépéou et le NKVD étaient sous la direction de Menjinsky et de Yagoda, l'organisation s'est contenté d'infiltrer les milieux trotskystes. Mais une fois Yejov à sa tête, le but a changé et les éliminations ont commencé... d'anord en Espagne, aboutissant à une véritable guerre civile au sein de la Guerre Civile (et en cela, Franco peut remercier Staline de lui avoir facilité la tâche).

 

Ce qui est intéressant, c'est de voir à quel point toute la gauche européenne et les Brigades Internationales considéraient Franco comme la pure marionnette de Mussolini et d'Hitler (si ils lui apportaient bel et bien du soutien, le Caudillo était tout sauf à leur créature), cependant que Staline croyait dur comme fer que les trotskystes et le POUM étaient des agents hitléro-franquistes dédiés à affaiblir l'influence de Moscou. Complotistes contre complotistes, donc.

 

Dans tous les cas, un des staliniens les plus enthousiastes pour casser du trotskard était André Marty, député PCF, enthousiaste donc au point où il a fini par être sommé de rentrer à Paris s'expliquer (il a d'ailleurs reçu le sobriquet de "boucher d'Albacete"). Parmi ses bras droits, on comptait Walter Ulbricht, qui serait promis à un beau destin en RDA. Cependant que le premier ministre républicain, Juan Negrin, a refusé pendant des années de croire que le NKVD ait pu construire ses propres prisons en Espagne, parce que c'était évidemment "de la propagande fasciste". Vous le sentez, l'argument qui sert tellement à tout qu'il va revenir encore et encore ?

[Ultimex]

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

véritable guerre civile au sein de la Guerre Civile

 

On peut lire (ou relire) Hommage à la Catalogne d'Orwell sur le sujet, qui a vécu tout ça en direct (Et qui inclut ses remarques sur les articles diffamatoires de la presse communiste aux ordres de Staline).

[Rincevent]

il y a 34 minutes, Ultimex a dit :

la presse communiste aux ordres de Staline

C'est redondant.

[Ultimex]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

C'est redondant.

Ah, je ne vais pas t'apprendre que tous les cocos de l'époque ne sont pas nécessairement stals (ou trotskistes d'ailleurs), d'où la précision.

[Marlenus]

TIL le prénom Gaz.

 

Et qu'il était relativement courant dans les pays anglo saxon...

[Zagor]

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

 

 

Tant que le Guépéou et le NKVD étaient sous la direction de Menjinsky et de Yagoda, l'organisation s'est contenté d'infiltrer les milieux trotskystes. Mais une fois Yejov à sa tête, le but a changé et les éliminations ont commencé... d'anord en Espagne, aboutissant à une véritable guerre civile au sein de la Guerre Civile (et en cela, Franco peut remercier Staline de lui avoir facilité la tâche).

 

Ce qui est intéressant, c'est de voir à quel point toute la gauche européenne et les Brigades Internationales considéraient Franco comme la pure marionnette de Mussolini et d'Hitler (si ils lui apportaient bel et bien du soutien, le Caudillo était tout sauf à leur créature), cependant que Staline croyait dur comme fer que les trotskystes et le POUM étaient des agents hitléro-franquistes dédiés à affaiblir l'influence de Moscou. Complotistes contre complotistes, donc.

 

 

Ce n'est pas cet épisode qui a inspiré Orwell pour ses dystopies comme 1984 ?

[Johnnieboy]

Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

TIL le prénom Gaz.

 

Et qu'il était relativement courant dans les pays anglo saxon...

Ce n'est pas plutôt le diminituf de Gareth ?

[Marlenus]

2 hours ago, Johnnieboy said:

Ce n'est pas plutôt le diminituf de Gareth ?

Je n'ai pas l'impression.

 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Gaz

 

 

Edit: Visiblement, cela a plutôt l'air lié à Gary (qui est peut être un diminutif de gareth remarque).

 

 

 

[Rincevent]

KGB, la suite. 

 

Malgré sa réputation, l'arrivée de Beria à la tête du NKVD fin 1938 marque un assouplissement de la répression interne (ou plutôt, une plus grande focalisation) et l'arrêt progressif des grands procès. Autant Yejov était un authentique sociopathe sadique délirant, autant Beria était un courtisan décadent, qui faisait "juste" rafler des femmes et des filles dans la rue, parfois des gamines, pour les violer (tout parent qui mouftait étant immédiatement déporté au Goulag).

 

En revanche, la chasse à Trotsky a continué. Il a fini retranché à Mexico dans une villa quasiment transformée en bunker, alors que de son propre compte il n'avait pas plus de trente partisans dans toute la ville, évidemment organisés en factions rivales. Le rapport interne du NKVD contient une foule invraisemblable de détails (par exemple, Mercader a frappé avec le gros bout de son pic à glace plutôt qu'avec le bout fin, ce qui explique que Trotsky ne soit pas mort sur le coup). Mercader passa vingt ans en prison, toujours aussi stal qu'au premier jour ; quand il fut libéré en 1960, il parvint à rejoindre l'URSS et demanda à adhérer au parti communiste. Son adhésion fut rejetée. 

[Hugh]

il y a 22 minutes, Rincevent a dit :

KGB, la suite. 

 

Malgré sa réputation, l'arrivée de Beria à la tête du NKVD fin 1938 marque un assouplissement de la répression interne (ou plutôt, une plus grande focalisation) et l'arrêt progressif des grands procès. Autant Yejov était un authentique sociopathe sadique délirant, autant Beria était un courtisan décadent, qui faisait "juste" rafler des femmes et des filles dans la rue, parfois des gamines, pour les violer (tout parent qui mouftait étant immédiatement déporté au Goulag).

 

En revanche, la chasse à Trotsky a continué. Il a fini retranché à Mexico dans une villa quasiment transformée en bunker, alors que de son propre compte il n'avait pas plus de trente partisans dans toute la ville, évidemment organisés en factions rivales. Le rapport interne du NKVD contient une foule invraisemblable de détails (par exemple, Mercader a frappé avec le gros bout de son pic à glace plutôt qu'avec le bout fin, ce qui explique que Trotsky ne soit pas mort sur le coup). Mercader passa vingt ans en prison, toujours aussi stal qu'au premier jour ; quand il fut libéré en 1960, il parvint à rejoindre l'URSS et demanda à adhérer au parti communiste. Son adhésion fut rejetée. 

 

Beria est un des personnages plus horribles que je connais.

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Hugh a dit :

Beria est un des personnages plus horribles que je connais.

Et bien imagine : ceux qui l'ont précédé, c'était pire.

[Rincevent]

Rien à voir : dans sa jeunesse, Sartre était un kikoojap, qui a été terriblement frustré d'être nommé professeur de philosophie au lycée du Havre plutôt qu'au Japon qui le passionnait.

 

Pour le sauver de l'ennui provincial, Aron lui propose d'échanger leurs places (Aron était à Berlin jusqu'à l'été 1933). Sartre passera donc un an à Berlin sous les nazis, dont il fera le commentaire suivant : "Je n'ai rien vu". Comme quoi, il n'est pas pire aveugue que celui qui refuse de voir (et plus encore quand il louche).

[poney]

A ce propos le docu passé avant hier sur la Stasi sur Fr5 est édifiant

 

 

Les mecs ont pas de regrets. Enfin si, ils regrettent la Stasi et la DDR.

 

[Ultimex]

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Et bien imagine : ceux qui l'ont précédé, c'était pire.

 

La légende et certains témoignages disent que Beria souhaitait libéraliser le régime soviétique à la mort de Staline. Je ne sais pas dans quelle mesure tout ça est vrai.

 

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

(et plus encore quand il louche).

'Tention, loucher correspond au strabisme convergent, ce qui n'est pas le cas de JP (pour rappel, compter 18€ pour un trajet Uber allant de sa pupille gauche à sa pupille droite).

 

[Rincevent]

à l’instant, Ultimex a dit :

'Tention, loucher correspond au strabisme convergent, ce qui n'est pas le cas de JP (pour rappel, compter 18€ pour un trajet Uber allant de sa pupille gauche à sa pupille droite).

Il y a un mot pour ça ? Déloucher ? En même temps, dégueuler n'est pas le contraire de gueuler.

[WBell]

7 hours ago, Rincevent said:

Il y a un mot pour ça ? Déloucher ? En même temps, dégueuler n'est pas le contraire de gueuler.

C'est une exoforie divergente. 

[Rincevent]

1889 est l'année de naissance à la fois de Hitler, de Wittgenstein (à quelques jours d'écart), et de Heidegger (ainsi que de Chaplin et Cocteau).

[Vilfredo]

Et 1899 c'est Hayek, Beria, Codreanu, Fred Astaire, Cukor, Laughton, Hitchcock, Bogart (belle année pour le cinéma) et Borges

C'est l'époque qui veut ça, c'est que des génies qui naissent (enfin je mettrais pas Beria et Codreanu dans les génies, mais je les mets avec Hayek pour rigoler)

 

Pour Hitler/Wittgenstein quelqu'un m'a dit que la célèbre photo était un fake... Il y a une discussion épique sur 4chan mais c'est very very badurl donc éventuellement je te l'envoie par MP. Enfin il y a ce meme drôle:

 

Bon je mets pas le lien mais je résiste pas à citer la fanfic

Citation

On starting at the Realschule, Wittgenstein had been moved forward a year.[55] Historian Brigitte Hamann writes that he stood out from the other boys: he spoke an unusually pure form of High German, dressed elegantly, and was callous and unsociable.[56] In a contemporary journal entry, Wittgenstein wrote: "The other boys dress like disgusting brutes. Yesterday Adolf asked my opinion of his painting. After looking at it for one second, I took the paper into my hands, crumbled it into a ball, and threw it at his face." In a later entry Wittgenstein describes a second incident with Hitler in the gymnasium locker room: "Pussy Junge's [Wittgenstein's nickname for Hitler] penis and testicles are so minuscule that it fills my heart with laughter. All of the other boys are able to achieve full erections but Adolf stands in the corner alone with his flaccid, infantile penis in his hand."[57]

Voilà j'espère que tout le monde apprécie cette contribution très mature de ma part

Je retourne bosser