GPA

Flashy · 12 octobre 2016

Je ne vois pas le rapport. Pouilleuse ou pas, personne n'a la libre disposition de la filiation d'autrui.

Tramp · 12 octobre 2016

Ce qui - si c'était vrai - ne poserait probleme que pour certaines GPA.

poney · 12 octobre 2016

C'est le droit qui fait la filiation, si le droit dit "ok pour les mères porteuses", alors les mères porteuses existent.

Flashy · 12 octobre 2016

C'est le droit qui fait la filiation, si le droit dit "ok pour les mères porteuses", alors les mères porteuses existent.

C'est plus profond que ça.

Il s'agit de savoir si le droit "reconnaît" la filiation ou s'il la créé.

Ce sont deux approches très différentes : dans un cas, on tire des conséquences juridiques d'un fait ; dans l'autre, c'est la volonté seule qui fera le droit.

poney · 12 octobre 2016

C'est plus profond que ça.

Il s'agit de savoir si le droit "reconnaît" la filiation ou s'il la créé.

Ce sont deux approches très différentes : dans un cas, on tire des conséquences juridiques d'un fait ; dans l'autre, c'est la volonté seule qui fera le droit.

Oui, j'ai été un peu vite, et puis la filiation maternelle est plus évidente, celle du père, mais c'est moins vrai avec l'apparition des test adn, est surtout dans le code civil (loi de 72 en France, en Belgique, jusque 85 tu naissais de père inconnu si parents non mariés, ...)

NoName · 12 octobre 2016

mère porteuse on parle de quoi ?

d'une femme qui porte l'embryon d'un autre couple, mais qui n'a pas participé à la conception ?

dans ce cas là, je vois pas ce qu'il y a de pas clair dans la filiation.

Neomatix · 12 octobre 2016

C'est à cause d'un principe juridique tout rouillé et caduque que les juristes refusent d'abandonner : mater semper certa est.

Sauf qu'à l'époque de la GPA et de la fécondation un vitro ça n'a plus aucun sens.

Flashy · 12 octobre 2016

Oui, j'ai été un peu vite, et puis la filiation maternelle est plus évidente, celle du père, mais c'est moins vrai avec l'apparition des test adn, est surtout dans le code civil (loi de 72 en France, en Belgique, jusque 85 tu naissais de père inconnu si parents non mariés, ...)

mère porteuse on parle de quoi ?

d'une femme qui porte l'embryon d'un autre couple, mais qui n'a pas participé à la conception ?

dans ce cas là, je vois pas ce qu'il y a de pas clair dans la filiation.

La distinction du fait juridique et de l'acte juridique me paraît essentielle pour ce genre de sujets (j'ignore si elle a déjà été faite, je n'ai pas lu les 44 pages de discussion...).

Les conséquences que l'on tire de l'un ou l'autre système sont très différentes, chaque système ayant son lot d'injustices.

Ainsi, le fait juridique va déduire d'un fait (=la femme qui accouche) la filiation (= femme qui accouche = c'est la mère de l'enfant).

Pour le père, les choses sont plus brouillées : la volonté du père fait la filiation mais est vulnérable au fait (=un test ADN). C'est, au final, le fait juridique qui triomphe -même si le système est déclaratif à la base pour plus de simplicité- (je schématise, il y a des durées d'action etc).

Le système est simple, bien connu et correspond à la grande majorité des situations. Ce système inscrit l'enfant dans une lignée, et se fonde sur la parenté (étymologiquement lié à "engendrer" et fortement lié à l'idée de descendance).

Mais, naturellement, cela exclut de facto les lesbiennes ou les gays (pas possible d'avoir une filiation par ce système vers deux personnes de même sexe, deux femmes ne pouvant accoucher du même enfant ou deux hommes ne pouvant être simultanément le père sans qu'il n'y ait aucune mère). Cela exclut également la GPA où la "mère d'intention" n'est pas la mère : ce n'est pas l'intention qui compte, c'est le fait juridique (=accouchement).

De même, un tel système a pour conséquence qu'on ne choisit pas sa famille, on la subit. De même pour l'enfant : on peut se voir reconnaître père d'un enfant que l'on n'a pas désiré, avec les responsabilités qui vont avec (notamment financières).

Le système fondé sur la volonté, lui, sera plus souple. Il permettra aux homosexuels de créer des liens de filiation ; la "mère d'intention" sera la mère "tout court" ; il sera possible d'avoir plus de deux parents ; le beau-père ou la belle-mère pourra devenir le père ou la mère etc. Un tel système a recours au mot "parentalité", qui est un mot inventé de toutes pièces dans la seconde moitié du XXème siècle.

Par contre, les enfants non désirés n'auront pas de parents. Non pas qu'ils soient inconnus : ils n'existeront pas, faute de désirs ou de projets les concernant. De même, il ne devrait plus être possible d'imposer à un géniteur des obligations relatives à un enfant qu'il n'a pas voulu : le choix unilatéral de la mère fera qu'elle sera le seul parent, sans possibilité de créer un lien de filiation avec le géniteur pour obtenir des thunes.

Autre inconvénient probable : le système sera sans doute moins clair, plus complexe et risque d'entraîner les mêmes difficultés qu'en droit des contrats. Ce qui est compréhensible pour un contrat commercial peut avoir des effets moins rigolos quand il s'agit de la filiation d'un môme.

On peut aussi s'amuser, sans opter pour un système fondé sur la volonté, à opter pour un système fondé sur des faits juridiques différents : les gamètes, l'éducation...

Mais si on creuse un peu, on retombe sur divers problèmes (être élevé par sa belle-mère, cela en fait la mère? Ou par son oncle, cela en fait le père? Quid des enfants abandonnés, élevés par l'Etat? Ils ne peuvent pas retrouver leurs parents puisque personne ne les a éduqué ; quant aux gamètes, cela exclut de facto les homosexuels, certaines GPA et la fécondation in vitro avec don de gamètes).

Bref, les sujets liés à la filiation partent souvent dans l'hystérie car chacun se focalise sur les avantages en oubliant parfois un peu vite que les différents systèmes sont tous source "d'injustices".

Neomatix · 12 octobre 2016

; quant aux gamètes, cela exclut de facto les homosexuels).

À long terme ce n'est pas sûr.

Et il reste l'option de l'adoption.

J'ai du mal à comprendre pourquoi on considérerait deux faits juridiques différents suivant le sexe du "parent supposé".

poney · 12 octobre 2016

[...]

Tu devrais lire Florence Weber, je serais curieux d'avoir ton avis et je pense que certains trucs te plairaient.

Moi je suis assez client de pas mal de trucs (pas tout hein).

Flashy · 12 octobre 2016

Tu devrais lire Florence Weber, je serais curieux d'avoir ton avis et je pense que certains trucs te plairaient.

Moi je suis assez client de pas mal de trucs (pas tout hein).

Je vais essayer de lire ça à l'occasion, mais ce ne sera pas pour bientôt :mrgreen:

À long terme ce n'est pas sûr.

Et il reste l'option de l'adoption.

J'ai du mal à comprendre pourquoi on considérerait deux faits juridiques différents suivant le sexe du "parent supposé".

Parce que le père et la mère ne sont pas dans la même situation au regard de la filiation.

Autant on peut être à peu près sûr que la femme est bien la mère (=elle accouche), même sans technologie moderne, autant l'identité du père est bien moins évidente à déterminer.

A l'époque, avant les tests ADN, on utilisait des "fictions" : puisque les mariés sont fidèles (on présume leur bonne foi), alors l'homme marié est nécessairement le père si sa femme tombe enceinte.

Autre substitut : celui qui se déclare père est le père (pourquoi s'enquiquiner d'un morveux, qui est une charge, si on n'est pas le père?). Ce n'était pas parfait, avec de l'incertitude, mais l'idée restait que le géniteur était -du moins en théorie- le père.

Aujourd'hui, avec les tests ADN, il y a "biologisation" du père : il est maintenant possible de déterminer si le père est untel ou untel. On ne le fait pas systématiquement car ça coûte cher, mais en cas de contentieux juste après la naissance du mioche, c'est le test ADN qui tranchera.

A vrai dire, l'existence du test ADN me paraît un facteur puissant pour privilégier le "biologique" sur "l'ingénierie sociale" : plus de certitude, moins de contestation possible. La famille, aujourd'hui, est devenu tiraillé entre la tendance allant vers le biologique (test ADN, gamètes etc) et le social (parentalité, droit des homos, trans, trouples etc). A cela s'ajoute une bonne couche d'idéologie (conceptions religieuses, contestation d'un ordre jugé "hétéronormatif" etc). Je me méfie de ceux qui voient des évidences sur un tel sujet : aucun système n'est parfait, et ne voir que les intérêts de sa paroisse, c'est oublier la "big picture" et les problèmes engendrés par son système préféré.

My 2 cents : dans un domaine tel que le droit de la famille, je suis hostile aux ambiguïtés & complications. Un bon système me paraît être un système simple (du coup, je me méfie des systèmes avec multiplicité de parents potentiels, avec des distinctions savantes entre le géniteur, le père social, le père biologique (qui est géniteur mais aussi père), la mère d'intention, la mère porteuse, la belle-famille sociale de la mère porteuse etc etc).

Mathieu_D · 12 octobre 2016

Moi je suis assez client de pas mal de trucs.

Mmmmh Mmmmmh

NoName · 12 octobre 2016

La distinction du fait juridique et de l'acte juridique me paraît essentielle pour ce genre de sujets (j'ignore si elle a déjà été faite, je n'ai pas lu les 44 pages de discussion...).

Les conséquences que l'on tire de l'un ou l'autre système sont très différentes, chaque système ayant son lot d'injustices.

Ainsi, le fait juridique va déduire d'un fait (=la femme qui accouche) la filiation (= femme qui accouche = c'est la mère de l'enfant).

Pour le père, les choses sont plus brouillées : la volonté du père fait la filiation mais est vulnérable au fait (=un test ADN). C'est, au final, le fait juridique qui triomphe -même si le système est déclaratif à la base pour plus de simplicité- (je schématise, il y a des durées d'action etc).

Le système est simple, bien connu et correspond à la grande majorité des situations. Ce système inscrit l'enfant dans une lignée, et se fonde sur la parenté (étymologiquement lié à "engendrer" et fortement lié à l'idée de descendance).

Mais, naturellement, cela exclut de facto les lesbiennes ou les gays (pas possible d'avoir une filiation par ce système vers deux personnes de même sexe, deux femmes ne pouvant accoucher du même enfant ou deux hommes ne pouvant être simultanément le père sans qu'il n'y ait aucune mère). Cela exclut également la GPA où la "mère d'intention" n'est pas la mère : ce n'est pas l'intention qui compte, c'est le fait juridique (=accouchement).

De même, un tel système a pour conséquence qu'on ne choisit pas sa famille, on la subit. De même pour l'enfant : on peut se voir reconnaître père d'un enfant que l'on n'a pas désiré, avec les responsabilités qui vont avec (notamment financières).

Le système fondé sur la volonté, lui, sera plus souple. Il permettra aux homosexuels de créer des liens de filiation ; la "mère d'intention" sera la mère "tout court" ; il sera possible d'avoir plus de deux parents ; le beau-père ou la belle-mère pourra devenir le père ou la mère etc. Un tel système a recours au mot "parentalité", qui est un mot inventé de toutes pièces dans la seconde moitié du XXème siècle.

Par contre, les enfants non désirés n'auront pas de parents. Non pas qu'ils soient inconnus : ils n'existeront pas, faute de désirs ou de projets les concernant. De même, il ne devrait plus être possible d'imposer à un géniteur des obligations relatives à un enfant qu'il n'a pas voulu : le choix unilatéral de la mère fera qu'elle sera le seul parent, sans possibilité de créer un lien de filiation avec le géniteur pour obtenir des thunes.

Autre inconvénient probable : le système sera sans doute moins clair, plus complexe et risque d'entraîner les mêmes difficultés qu'en droit des contrats. Ce qui est compréhensible pour un contrat commercial peut avoir des effets moins rigolos quand il s'agit de la filiation d'un môme.

On peut aussi s'amuser, sans opter pour un système fondé sur la volonté, à opter pour un système fondé sur des faits juridiques différents : les gamètes, l'éducation...

Mais si on creuse un peu, on retombe sur divers problèmes (être élevé par sa belle-mère, cela en fait la mère? Ou par son oncle, cela en fait le père? Quid des enfants abandonnés, élevés par l'Etat? Ils ne peuvent pas retrouver leurs parents puisque personne ne les a éduqué ; quant aux gamètes, cela exclut de facto les homosexuels, certaines GPA et la fécondation in vitro avec don de gamètes).

Bref, les sujets liés à la filiation partent souvent dans l'hystérie car chacun se focalise sur les avantages en oubliant parfois un peu vite que les différents systèmes sont tous source "d'injustices".

oui mais que ce soit sources "d'injustices" (je vois pas lesquelles mais bon...) on s'en fout un peu

le père et la mère ce sont les concepteurs de l'enfant

si ensuite ils abandonnent leur droits sur l'enfant

ensuite tu parles d'un côté de fait (l'accouchement) et de l'autre de volonté, mais je vois l'éléphant au milieu du salon qui a l'air d'être ignoré qui est tout simplement la filiation génétique: tu est le père ou la mère parce que ce sont tes gamètes à toi qui ont fait l'enfant.

enfin bref, je trouve bizarre que la filiation soit pas déjà fondée sur les gamètes en lieu et place de la naissance et de la déclaration.

j'ai l'impression de voir un système particulièrement complexe pour pas grand chose

Flashy · 12 octobre 2016

oui mais que ce soit sources "d'injustices" (je vois pas lesquelles mais bon...) on s'en fout un peu

le père et la mère ce sont les concepteurs de l'enfant

si ensuite ils abandonnent leur droits sur l'enfant

ensuite tu parles d'un côté de fait (l'accouchement) et de l'autre de volonté, mais je vois l'éléphant au milieu du salon qui a l'air d'être ignoré qui est tout simplement la filiation génétique: tu est le père ou la mère parce que ce sont tes gamètes à toi qui ont fait l'enfant.

enfin bref, je trouve bizarre que la filiation soit pas déjà fondée sur les gamètes en lieu et place de la naissance et de la déclaration.

j'ai l'impression de voir un système particulièrement complexe pour pas grand chose

Tu as de nombreuses personnes qui vont arguer que le père et la mère, ce sont ceux qui s'en occupent (ou qui ont un "projet parental") et que tu fais une confusion avec les géniteurs.

Quant à la filiation génétique, je m'en suis expliqué (perspective historique + opportuniste (ça coûtait cher), mais il y a bel et bien une tendance vers le biologique maintenant que les tests ADN deviennent abordables).

Quant aux "injustices", hé bien les couples homosexuels ou les gens ayant recours à la GPA ou à l'insémination artificielle avec dons de gamètes vont ressentir comme une injustice de ne pouvoir créer tel ou tel lien de filiation. D'où le combat pour la "parentalité", i.e privilégier l'aspect "social" ou "volontaire". Ils vont se fonder sur une perspective historique, ethnologique, sociologique pour expliquer que la famille dépasse le biologique et que vouloir la limiter au seul biologique n'a rien d'évident mais est un choix, choix qui les discrimine.

Lancelot · 12 octobre 2016

C'est plus profond que ça.

That's what she said.

Quant aux "injustices", hé bien les couples homosexuels ou les gens ayant recours à la GPA ou à l'insémination artificielle avec dons de gamètes vont ressentir comme une injustice de ne pouvoir créer tel ou tel lien de filiation.

Non on parlait des injustices dans l'autre situation où on n'emmerde pas les gens.

Brock · 12 octobre 2016

la GPA devrait etre autorisee uniquement par utilisation d'une bite.Ca en calmerait beaucoup.

Cugieran · 20 octobre 2016

la GPA devrait etre autorisee uniquement par utilisation d'une bite.Ca en calmerait beaucoup.

Mmm une contrainte auto limitative, intéressant.

Calembredaine · 20 octobre 2016

Pas con. Enfin si, aussi.

Lancelot · 20 octobre 2016

la GPA devrait etre autorisee uniquement par utilisation d'une bite.Ca en calmerait beaucoup.

Pareil pour l'avortement :jesors:

Tramp · 12 septembre 2017

Est-ce qu'une femme seule qui fait une PMA aura droit aux allocs ?

Le Monde - Le gouvernement prévoit l’ouverture de la PMA à toutes les femmes en 2018

L’ouverture de la procréation médicalement assistée à toutes les femmes sera proposée dans le cadre de la révision de la loi de bioéthique en 2018, a annoncé la secrétaire d’Etat à l’égalité entre les femmes et les hommes, Marlène Schiappa.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2017/09/12/le-gouvernement-prevoit-l-ouverture-de-la-pma-a-toutes-les-femmes-en-2018_5184262_3224.html

Bisounours · 12 septembre 2017

il y a 11 minutes, Tramp a dit :

Est-ce qu'une femme seule qui fait une PMA aura droit aux allocs ?

Et pourquoi non ? Et à quelles allocs penses tu, d'ailleurs ?

Tramp · 12 septembre 2017

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

Et pourquoi non ? Et à quelles allocs penses tu, d'ailleurs ?

https://www.caf.fr/allocataires/vies-de-famille/elever-ses-enfants/famille-monoparentale/les-aides-pour-les-familles-monoparentales

Flashy · 12 septembre 2017

La PMA a pour rôle de pallier l'infertilité médicale? Ou l'infertilité sociale?

PABerryer · 12 septembre 2017

Le M est pour médical.

Tramp · 12 septembre 2017

il y a 54 minutes, Flashy a dit :

La PMA a pour rôle de pallier l'infertilité médicale? Ou l'infertilité sociale?

Au choix de celle qui la subit.

Flashy · 12 septembre 2017

Bah voilà.
Problème résolu.

Si la PMA avait pour objet de résoudre les problèmes d'infertilité sociale, il faudrait (en logique) l'ouvrir aux célibataires et couples de femmes, mais aussi :

aux couples de prisonniers ne pouvant procréer du fait de l'incarcération ;
la PMA post mortem (après tout, l'infertilité en question n'est pas pathologique et est simplement liée au décès du donneur mâle, l'interdiction n'est motivée que pour des raisons sociales) ;
aux personnes qui ne sont plus en âge de procréer ;
aux trouples (couples à plus de deux personnes).

Sous couvert de discours sur l'égalité, c'est une modification de ce qu'est la PMA qui est en jeu, c'est-à-dire son objectif assigné.

Je relève aussi une chose intéressante :

Citation

Pour le CCNE la charge financière ne saurait incomber à l'assurance maladie, il ne considère pas davantage que le coût devrait être assumé en totalité par les femmes... (p. 28). Des voix ne manqueront probablement pas de s'élever si l'accès envisagé à l'AMP (au nom de l'autonomie des femmes, de la liberté et de l'égalité dans l'accès aux techniques médicales) ne s'accompagnait pas d'une prise en charge indifférenciée par rapport aux couples hétérosexuels.

Recueil Dalloz 2017 p.1365

Pourtant, en logique pure, l'assurance-maladie ne devrait pas intervenir...et il n'y a guère de raison que le recours aux techniques médicales pour des raisons personnelles (ce qui est le cas ici, il ne s'agit pas de pallier un problème pathologique) soit subventionné.

Bisounours · 12 septembre 2017

il y a 57 minutes, Tramp a dit :

https://www.caf.fr/allocataires/vies-de-famille/elever-ses-enfants/famille-monoparentale/les-aides-pour-les-familles-monoparentales

merci de m'apprendre mon métier, Tramp

Ce que je veux dire, c'est que je ne vois pas pourquoi les femmes bénéficiant d'une PMA auraient moins de droits aux allocs que les autres ? Et les familles qui adoptent, alors ?

C'est une chose de contester la prise en charge par la sécu de la technique de la PMA, et le principe des allocs liées à la composition de la famille.

L'encouragement à la natalité c'est pas nouveau. Pour moi, c'est un principe idiot, ceci étant

Tramp · 12 septembre 2017

Parce que ce n'est pas à cause d'un accident qu'elle se retrouve famille monoparentale.

Flashy · 12 septembre 2017

Il est vrai qu'il y a une différence, je trouve, entre la mère laissée à son sort par un compagnon indélicat ou un coup du sort, et celle qui fait le choix volontairement de cette modalité familiale.

Mon côté travailliste : autant je peux concevoir une "assurance perte d'emploi" pour le type qui perd involontairement son emploi, autant je ne vois pas en quoi une personne qui se retrouve volontairement au chômage devrait être pris en charge de la même façon.

Mais je loupe peut-être quelque chose.

Bisounours · 12 septembre 2017

je serai curieuse de savoir comment différencier les mères célibataires par vocation des mères célibataires par accident de la vie.

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