GPA

[Neomatix]

  Le 05/10/2017 à 14:40, Tramp a dit :

Ben non, parce que les adultes obtiennent leurs biens par eux-mêmes.

Expand  

La quasi-totalité des moyens de subsistance humains leur sont procurés par d'autres humains.

  Le 05/10/2017 à 14:49, PABerryer a dit :

L'apparition du système nerveux et les premiers battements de coeur c'est 4 semaines après la fécondation donc bien avant que l'embryon devienne un foetus...

Expand  

Ça tombe bien, on ne détermine pas le statut de l'embryon ou du fœtus grâce à ces éléments.

[Tramp]

  Le 05/10/2017 à 14:58, Neomatix a dit :

La quasi-totalité des moyens de subsistance humains leur sont procurés par d'autres humains.

Expand  

 

Non, le commerce n'est pas de l'assistanat. Faut-il vraiment rappeler cela sur liberaux.org ?

[Neomatix]

Qui parle d'assistanat ?

[Tramp]

Et bien quand tu achètes quelque chose, tu te le procures toi-même.

[Johnnieboy]

  Le 05/10/2017 à 12:25, Neomatix a dit :

Quand tu introduis une hypothèse absurde à un raisonnement valide les résultats sont, en effet, inattendus.

L'hypothèse est absurde car j'ai du mal à voir comment deux cellules embryonnaires humaines peuvent être viables sans support de vie externe (i.e. un utérus, artificiel ou non).

Maintenant, si c'est le cas, (i.e. si l'organisme est capable de vie indépendante et qu'il est humain) je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas l'appeler "être vivant" et même "être humain".

Expand  

 

 

Un fœtus de 6 mois est rarement viable sans "support de vie externe". Je pense que même à 7 mois, c'est toujours le cas. 

 

C'est moi ou on refait le débat sur l'avortement sans s'étriper ? C'est plus ce que c'était lib.org...

[Neomatix]

  Le 06/10/2017 à 10:04, Johnnieboy a dit :

Un fœtus de 6 mois est rarement viable sans "support de vie externe". Je pense que même à 7 mois, c'est toujours le cas. 

Expand  

Il est viable dans la mesure où ses fonctions vitales sont fonctionnelles en-dehors de l'utérus. Même si son existence reste précaire (aujourd'hui ils sont mis en couveuse par précaution), le taux de survie est très élevé (il augmente brusquement autour de 24-28 semaines).

  Citation

C'est moi ou on refait le débat sur l'avortement sans s'étriper ? C'est plus ce que c'était lib.org...

Expand  

Quelqu'un a un lien pour les plus beaux topics sur ce sujet ?

[Bisounours]

la liberté d'expression dans toute sa splendeur : une affiche des opposants à la gpa/pma choque Marlène

 

http://www.leparisien.fr/laparisienne/actualites/societe/schiappa-demande-le-retrait-d-une-affiche-de-la-manif-pour-tous-comparant-un-enfant-ne-d-une-fiv-a-un-legume-ogm-08-10-2017-7316562.php

[Neomatix]

C'est provocateur et complètement con comme affiche.

'fin c'est une affiche politique, quoi, rien de nouveau sous le soleil.

[RaHaN]

On peut faire un fil spécial Marlene ? Elle me vend du rêve.. Si elle a la même longévité politique que Ségolène, J'ose même pas imaginer le niveau qu'elle aura dans 20 ans

[Bisounours]

Elle ira loin...... jusqu'au pôle sud 

[Lancelot]

Sa sœur ?

[Bézoukhov]

Sur l'âge limite de procréer par PMA, une décision du TA : http://www.lemonde.fr/bioethique/article/2018/03/05/la-justice-administrative-fixe-a-environ-59-ans-la-limite-d-age-de-procreer-pour-les-hommes_5266123_5243590.html

 

Je trouve ça intéressant parce que ça m'a l'air bien moins clivant comme problématique que les autres limites à la PMA (enfin, sauf dans les commentaires du Monde, hum), suggérant qu'il y a peut-être une "limite".

 

[poincaré]

Quand Valentina, née d'une GPA, et la recherche scientifique démontent les idées préconçues des catho débiles pro "intérêt de l'enfant".

 

https://www.slate.fr/story/172800/famille-gpa-temoignage-valentina-mennesson-enfants-mere-porteuse?amp&__twitter_impression=true

 

"Souvent, lorsque l’on demande à ma sœur et moi si l’on vit mal le fait d’être “nées par mère porteuse”, on répond qu’au contraire, c’est la France qui nous fait “mal vivre” tout cela. La seule chose que l’on vit mal, c’est le fait que nos parents doivent constamment passer leur temps à se battre pour faire officialiser nos papiers en France.»

 

«S’il y a des monstres dans l’histoire, ce sont ceux qui se sont attaqués à notre famille, à chaque famille ayant eu recours à la GPA, pour la simple idée que l’on détruirait un prétendu modèle familial. […] C’est toujours très facile de venir fouiller dans la vie des autres et de faire la morale à qui veut bien l’entendre, mais moi, je ne veux pas de cette morale à deux sous qui, en plus d’être indécente, se trouve à des kilomètres de la réalité. Ce n’est pas à des inconnus qui n’ont aucune gêne à faire défiler leurs enfants avec des codes-barres sur la tête de juger qui est une famille et qui ne l’est pas, qui est parent et qui ne l’est pas.»

[Johnathan R. Razorback]

  Le 30/01/2019 à 17:50, poincaré a dit :

 

Expand  

 

C'est en effet un article très intéressant. Cela étant je vais commencer par me faire les 44 pages du fil pour nourrir ma réflexion sur le sujet.

[poincaré]

  Le 30/01/2019 à 18:44, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est en effet un article très intéressant. Cela étant je vais commencer par me faire les 44 pages du fil pour nourrir ma réflexion sur le sujet.

Expand  

Très intéressant oui et surtout parce qu'on se rend compte que le code civil français est complètement à la ramasse face à l'émergence de nouveaux modèles familiaux et que l'intérêt de l'enfant ici est objectivement l'abandon des considérations juridiques vieilles de 2000 ans

[PABerryer]

  Le 31/01/2019 à 08:28, poincaré a dit :

Très intéressant oui et surtout parce qu'on se rend compte que le code civil français est complètement à la ramasse face à l'émergence de nouveaux modèles familiaux et que l'intérêt de l'enfant ici est objectivement l'abandon des considérations juridiques vieilles de 2000 ans

Expand  

 

Ou pas. Jouer avec des enfants et la reproduction n'est pas forcément une bonne chose.

[Tramp]

Oui on fait ça pour s’amuser, un peu comme un Monopoly. 

[poincaré]

  Le 31/01/2019 à 09:15, PABerryer a dit :

 

Ou pas. Jouer avec des enfants et la reproduction n'est pas forcément une bonne chose.

Expand  

On parle de gens qui ne peuvent pas avoir d'enfant. C'est tout de même curieux d'adopter une position pro vie et de s'opposer à une technique médicale qui la favorise. Tout ça parce qu'un tiers intervient avec une possible rémunération ? Sacrilège.

[PABerryer]

  Le 31/01/2019 à 09:28, poincaré a dit :

On parle de gens qui ne peuvent pas avoir d'enfant. C'est tout de même curieux d'adopter une position pro vie et de s'opposer à une technique médicale qui la favorise. Tout ça parce qu'un tiers intervient avec une possible rémunération ? Sacrilège.

Expand  

 

Être pro vie ne veut pas dire renoncer à toute éthique or la GPA présente un grand nombre de problématiques à ce sujet (achat d'enfant, réduction embryonnaire, ferme à reproductrice,  etc). Si on part sur le côté pro vie il serait plus logique de restreindre les avortements (200k/an) au profit de l'accouchement sous X pour faire de l'adoption une bien meilleure alternative. 

[Tramp]

  Citation

achat d'enfant

Expand  

 

Et en plus tu sais que c’est faux. 

 

  Citation

ferme à reproductrice

Expand  

 

Oui, comme des vaches laitières. 

[Bisounours]

  Le 31/01/2019 à 10:26, PABerryer a dit :

 

Être pro vie ne veut pas dire renoncer à toute éthique or la GPA présente un grand nombre de problématiques à ce sujet (achat d'enfant, réduction embryonnaire, ferme à reproductrice,  etc). Si on part sur le côté pro vie il serait plus logique de restreindre les avortements (200k/an) au profit de l'accouchement sous X pour faire de l'adoption une bien meilleure alternative. 

Expand  

Tu es opposé à toute forme de PMA ? inclus FIV ?

Et que penses-tu de l'adoption ?

[PABerryer]

  Le 31/01/2019 à 11:12, Bisounours a dit :

Tu es opposé à toute forme de PMA ? inclus FIV ?

Et que penses-tu de l'adoption ?

Expand  

 

Effectivement je suis contre tt forme de PMA et FIV. 

[Bisounours]

  Le 31/01/2019 à 12:55, PABerryer a dit :

 

Effectivement je suis contre tt forme de PMA et FIV. 

Expand  

Et l'adoption?

[poincaré]

  Le 31/01/2019 à 10:26, PABerryer a dit :

 

Être pro vie ne veut pas dire renoncer à toute éthique or la GPA présente un grand nombre de problématiques à ce sujet (achat d'enfant, réduction embryonnaire, ferme à reproductrice,  etc). 

Expand  

Sauf que l'éthique, c'est personnel. Et de simples jugements de valeurs ne peuvent régir le comportement d'autres personnes via une législation prohibitive.

 

Il faut être cohérent : soit on considère que le corps humain est indisponible, et dans ce cas on interdit également le suicide, la prostitution, l'avortement et le don d'organe. Soit on considère qu'il ne l'est pas, et on légalise également la vente d'organes, l'euthanasie active et la GPA. Les termes "achat d'enfant" et "fermes à reproductrices" ne sont  que des considérations d'ordre moral et n'ont strictement rien à voir avec la réalité.

[poincaré]

  Le 31/01/2019 à 10:26, PABerryer a dit :

Si on part sur le côté pro vie il serait plus logique de restreindre les avortements (200k/an) au profit de l'accouchement sous X pour faire de l'adoption une bien meilleure alternative. 

Expand  

Quelle excellente idée. On a fait la même chose avec la prostitution en pensant que ça allait réduire l'offre et la demande, et que s'est-il passé ? Une dégradation des conditions de vie des travailleuses incitées à se planquer et à réduire leurs tarifs pour finalement perdre leurs bons clients (ie: réglos) et être confrontées à d'autant de violence. On peut faire la même chose avec l'avortement et occulter les mêmes effets négatifs liés aux pratiques clandestines. Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas, tout ça.

[RaHaN]

Je ne suis pas certain que tout ceux qui demandent la diminution des avortements exigent une solution coercitive au même titre que la prostitution. Je suis bien d'accord avec Bellamy quand il considère qu'il n'y a pas à se questionner en terme de positionnement pro/anti avortement quand il s'agit de s'interroger sur des pistes/solutions pour diminuer cet acte (alors que personnellement, je ne partage pas du tout son positionnement ; mais comme je l'ai dit, pour une réflexion, on s'en fou).

 

Généraliser en considérant que parce que quelqu'un est contre, il va vouloir restreindre toute liberté individuelle est un sophisme du même acabit que considérer que l'ouverture à des nouveaux modèles sociaux ne se fassent que par des individus dénués de tout sens moral. Une fois que cela est dépassé, on peut avancer.

[Rincevent]

  Le 31/01/2019 à 13:53, poincaré a dit :

des considérations d'ordre moral et n'ont strictement rien à voir avec la réalité

Expand  

Normalement, l'un est contradictoire avec l'autre, la morale est censée être ancrée dans la réalité et s'appliquer à la réalité des comportements humains ; tu ne peux pas dire qu'une chose est simultanément A et non-A dans la même phrase (même si je suis plutôt de ton opinion pour le reste de ton message).

[Bisounours]

  Le 31/01/2019 à 10:26, PABerryer a dit :

restreindre les avortements (200k/an) au profit de l'accouchement sous X pour faire de l'adoption une bien meilleure alternative. 

Expand  

Sauf que ça ne fonctionne pas. L'option accouchement sous secret est très très rarement privilégiée, et même avant que l'ivg ne soit dépénalisé. Car le refus de la maternité s'accompagne du refus de sa réalité physique. Du coup, c'est le même résultat que pour tous les autres interdits : prohibition = risque = marché noir.

 

Je comprends donc que tu es favorable à l'adoption. Mais là aussi, tu ne pas nier l'aspect financier de la démarche. Il existe des pays où les femmes en vivent, des circuits plus ou moins glauques, des frais d'avocats, de traduction, de "donation" à des oeuvres etc... plus ou moins obscurs.

[Bisounours]

  Le 31/01/2019 à 14:16, Restless a dit :

les solutions pour diminuer cet acte

Expand  

Il n'y en a pas à l'heure actuelle dans la mesure où l'accès à la contraception est largement facilité. Tu ne peux empêcher le recours à l'ivg (dès l'instant où il est autorisé) de nanas qui ont mal géré leur affaire, plus ou moins consciemment.

[Philiber Té]

  Le 31/01/2019 à 15:09, Bisounours a dit :

Il n'y en a pas à l'heure actuelle dans la mesure où l'accès à la contraception est largement facilité. Tu ne peux empêcher le recours à l'ivg (dès l'instant où il est autorisé) de nanas qui ont mal géré leur affaire, plus ou moins consciemment.

Expand  

 

Peut-être en informant mieux les jeunes femmes et les jeunes hommes sur la contraception, la sexualité, etc. mais chut, il ne faut pas dépraver la jeunesse !