Cellules Souches, Le Retour De La Vengeance

[Calembredaine]

Ton corps n'est pas un meuble, ni un appareil électronique, ni une recette de cuisine, etc. Et ton corps n'est pas appropriable, voilà tout.

 

Le fait que l'on ne puisse pas le céder à autrui n'enlève en rien son caractère de propriété. Usus, fructus et abusus découlent du Droit de propriété et n'en forment pas le socle.

Le corps a ceci de particulier que sa propriété est exclusive et ne peut se transmettre. Cela ne remet pas en cause la propriété de soi.

[Chitah]

Le fait que l'on ne puisse pas le céder à autrui n'enlève en rien son caractère de propriété. Usus, fructus et abusus découlent du Droit de propriété et n'en forment pas le socle.

Le corps a ceci de particulier que sa propriété est exclusive et ne peut se transmettre. Cela ne remet pas en cause la propriété de soi.

Très bien.

 

Et ce concept de propriété de soi sert à quoi concrètement?

[NicolasB]

[kolb]

Une explication dans la section sciences du The Economist:

http://www.economist.com/news/science-and-technology/21580440-researchers-have-yet-realise-old-dream-regenerating-organs-they-are

 

[Rincevent]

didiou tu es probablement le premier liborgien a exprimer ca correctement sans tortiller du cul.

A exprimer ça correctement sur le forum. IRL, l'idée a déjà été exprimée il y a pas mal de temps déjà.

L'inverse implique d'abandonner la philosophie libérale.

Non. Abandonner le libertarianisme propriétariste axiomatique à la Rothbard, peut-être (et ce ne serait peut-être pas un mal au total) ; mais le libéralisme est un peu plus large que tout ça, heureusement.

Ne tournons pas autour du pot: la propriété de son corps est la base de l'argumentaire des pro-avortements.

Des pro-choix libertariens propriétaristes et axiomatiques sans doute ; mais il y a bien d'autres manières de justifier ça.

[Brock]

il faut penser aux pauvres dont on a besoin de garder le nombre bas, sinon ils font comme les petits lapins qui courent partout et vont se prendre dans les reacteurs des avions.

[Fenster]

C'est vrai que la concept de propriété de soi j'ai toujours eu du mal. Je préfère intégrité physique.

 

Sinon, pendant que j'y pense; interdire sur le plan légal l'avortement dans sa totalité engendre de facto la mise en place d'un appareil judiciaire intrusif :

 

- obligation de contrôle pour vérifier si madame est enceinte

- répression en cas de prise d'alcool ou de carbs...

 

 

[Calembredaine]

Très bien.

 

Et ce concept de propriété de soi sert à quoi concrètement?

 

Comme d'autres demanderont à quoi sert de posséder un iPhone, une TV, des mocassins à gland? 

 

Sinon, au pif, comme ça, j'aurais dit: être libre?

[Calembredaine]

Non. Abandonner le libertarianisme propriétariste axiomatique à la Rothbard, peut-être (et ce ne serait peut-être pas un mal au total) ; mais le libéralisme est un peu plus large que tout ça, heureusement.

 

Oui, je sais, pour les non anarcap, un peu d'esclavage peut se justifier. Dès lors, il est facile d'abandonner certains concepts essentiels. Pour les uns, la santé n'est pas une marchandise, pour d'autres c'est la propriété du corps qui n'existe pas, etc. 

[Chitah]

Comme d'autres demanderont à quoi sert de posséder un iPhone, une TV, des mocassins à gland? 

 

Sinon, au pif, comme ça, j'aurais dit: être libre?

Disons que ce n'est pas exactement cela la réponse que j'attends. Par exemple, si on pose la question "à quoi sert le droit de propriété?", la réponse est "à gérer la rareté". En effet, si la rareté n'existait pas, le droit de propriété ne servirait à rien.

[Calembredaine]

Disons que ce n'est pas exactement cela la réponse que j'attends. Par exemple, si on pose la question "à quoi sert le droit de propriété?", la réponse est "à gérer la rareté". En effet, si la rareté n'existait pas, le droit de propriété ne servirait à rien.

 

J'avais parfaitement compris où tu voulais en venir mais je n'ai pas abordé la gestion de la rareté parce que cela n'aurait mené à rien du tout et n'aurait pas fait progresser la discussion.

C'est hors sujet parce que la notion de rareté est intrinsèque à l'univers, elle est, au même titre que le droit de propriété, cela n'a aucun sens d'imaginer un monde sans rareté. A fortiori, chaque individu étant unique (même d'éventuels clones se différencient dès la première seconde de leur existence), il ne me semble pas judicieux d'évoquer la rareté; elle est évidente. 

Cette rareté, elle se "gère" par chacun de nous, nous menons notre vie comme nous l'entendons, nous choisissons parce que nous sommes propriétaire de nous même. Nier cette propriété, c'est nier la liberté.

Dire que l'on est soi, c'est une jolie formule piposophique mais cela ne mène nulle part. "On est soi, d'accord, mais après?"

[adrct]

L'embryon n'est pas une personne parce que son encéphale (cerveau) n'est pas constitué, un embryon n'a pas de conscience, ne pense pas, il est donc ridicule d'en faire une personne.

. Au niveau 'je pense donc je suis' un nouveau ne est moyennement performant aussi

[PABerryer]

L'embryon n'est pas une personne parce que son encéphale (cerveau) n'est pas constitué, un embryon n'a pas de conscience, ne pense pas, il est donc ridicule d'en faire une personne.

 

Techniquement un bébé n'a pas conscience de soi que bien après sa naissance, tu défends donc l'avortement post natal? Une personne qui est dans le coma n'a plus conscience de soi, elle n'est donc plus humaine?

[Antoninov]

. Au niveau 'je pense donc je suis' un nouveau ne est moyennement performant aussi

Oui mais "je ne pense pas" n'implique pas "je ne suis pas".

[Brock]

vous me faites rigoler avec vos debats debiles dans la mesure ou le seul debat concerne les embryons en dessous d'un certain age, c'est un question d'identification et les questions "c'est interdit' ou 'c'est pas interdit' sont un tournage en rond trisomique.

[Rincevent]

Oui, je sais, pour les non anarcap, un peu d'esclavage peut se justifier. Dès lors, il est facile d'abandonner certains concepts essentiels. Pour les uns, la santé n'est pas une marchandise, pour d'autres c'est la propriété du corps qui n'existe pas, etc. 

Un sujet de droit ne peut aucunement être objet de droit. Ergo, parler de propriété de soi, ça n'a pas de sens juridique (comme parler d'action à distance n'a pas de sens en physique). En revanche, c'est utile comme simplification pour ne pas trop se faire chier avec les détails et commencer à tirer des conséquences intéressantes.

[Tramp]

Je pense qu'on est un être humain à partir du moment où l'on arrive à faire le distinguo entre "or" et "hors". On peut couper en morceaux et jeter aux ordures ceux qui n'y arrivent pas.

[PABerryer]

Pour répondre a ceux qui m'ont répondus, je dirais qu'un embryon n'est pas un être complet, sinon on ne l’appellerais pas un embryon. Un embryon ne peut développer une conscience parce qu'un embryon n'a pas de cerveau, hors une personne dans le comas excepté si elle est en état de mort cérébrale a un cerveau susceptible de conscience, de même pour un bébé. Quand on a pas de cerveau on est pas une personne, car c'est du cerveau qu'émane la personnalité, la pensée, hors quelqu'un en état de mort cérébrale ou un embryon n'a pas ces possibilités.

 

 

Dans ce cas là à partir de quel stade de développement définis tu la personne humaine. Une cellule cérébrale? Plusieurs? Combien?

[Rincevent]

Je pense qu'on est un être humain à partir du moment où l'on arrive à faire le distinguo entre "or" et "hors". On peut couper en morceaux et jeter aux ordures ceux qui n'y arrivent pas.

+1.

[Lancelot]

Un embryon ne peut développer une conscience parce qu'un embryon n'a pas de cerveau

Un embryon a un... embryon de cerveau. Qui se développe, précisément (c'est même le truc qui pompe le plus de ressources si je ne m'abuse).

[kolb]

Un embryon a un... embryon de cerveau.

Avec certain humain c'est l'inverse!

[alex6]

Erreur

[alex6]

Un embryon ne peut développer une conscience parce qu'un embryon n'a pas de cerveau, hors une personne dans le comas excepté si elle est en état de mort cérébrale a un cerveau susceptible de conscience, de même pour un bébé.

 

Est-ce que tu serais capable d'arreter de raconter des imbecilites s'il te plait?

 

Au 32° jour (1 mois), l'embryon mesure 5 à 7 mm. Les membres inférieurs se développent. Les cavités cardiaques se creusent. Les premières hématies foetales sont formées. La thyroïde, les parathyroïdes, le thymus, l'estomac, le pancréas se développent. La trachée apparaît avec deux bourgeons pulmonaires. Les nerfs et les ganglions se forment. Le tube neural se développe en avant et constitue le cerveau primitif. L'utérus a la taille d'une mandarine.

http://www.doctissimo.fr/html/sante/encyclopedie/sa_579_embryon_foetus.htm

 

Je repete ma question: A partir de quel moment precis peut-on considerer qu'un etre humain est un etre humain? 6 mois, deux jours, quatre heures et trois secondes? quatre secondes? six? Pile au moment de l'accouchement?

Est-ce que tu comprends ce que j'essaye de te dire?

 

La posture qui cherche a nier ce qu'est un embryon, n'est qu'une posture ideologique pro-avortement. Dans certains cas, certains l'utilisent pour soulager leur conscience des milliers de bebes dont on se debarrasse tous les ans.

On peut discuter avortement et chercher a definir une solution pratique pour la societe, prenant en compte les diverses difficultes. Mais venir en niant qu'un embryon est un etre humai et vivant, c'est soit completement debile, soit franchement malhonnete.

[Chitah]

1 - sachant que ce débat sur l'avortement a eu lieu 50 millions de fois sur ce forum, pourquoi est-ce qu'il recommence à zéro à chaque fois?

2 - ce topic est consacré plutôt au sujet des cellules souches.

 

EDIT : je rappelle au passage l'existence de cette page, http://www.wikiberal.org/wiki/Avortement

 

L'un des textes cités en référence est pas mal dans mon souvenir : http://www.eleves.ens.fr/pollens/seminaire/seances/embryon/resume.htm

[alex6]

1 - sachant que ce débat sur l'avortement a eu lieu 50 millions de fois sur ce forum, pourquoi est-ce qu'il recommence à zéro à chaque fois?

Parce que c'est un sujet sur lequel le liberalisme ne parvient pas a trancher et qu'il exprime des conceptions divergente du droit. Plutot ennuyeux pour une philosophie du droit...

[Calembredaine]

Parce que c'est un sujet sur lequel le liberalisme ne parvient pas a trancher et qu'il exprime des conceptions divergente du droit. Plutot ennuyeux pour une philosophie du droit...

 

Mouais, il est surtout question de croyances religieuses vs le libéralisme.

[Chitah]

Mouais, il est surtout question de croyances religieuses vs le libéralisme.

Absolument. jabial avait eu un bon mot sur ce point, la fusion des Evangiles avec l'Ethique de la Liberté, les anciens doivent s'en souvenir.

[alex6]

Mouais, il est surtout question de croyances religieuses vs le libéralisme.

Oui mais pas seulement.

Du point de vue du droit, comment en arrive-t-on a avoir des positions aussi differentes sur la propriete du corps pas exemple au sein d'un meme courant philosophique? Si la base meme du droit naturel ne fait pas l'objet d'un consensus, comment peut-on etablir une philosophie solide?

[Tramp]

Le droit naturel en lui-même ne fait pas consensus.

[Calembredaine]

Oui mais pas seulement.

Du point de vue du droit, comment en arrive-t-on a avoir des positions aussi differentes sur la propriete du corps pas exemple au sein d'un meme courant philosophique? Si la base meme du droit naturel ne fait pas l'objet d'un consensus, comment peut-on etablir une philosophie solide?

 

Les croyances se mêlent toujours à la raison. Par conséquent il ne peut pas exister de "philosophie solide".

 

La propriété du corps n'est pas le seul point d'achoppement. Il y a par exemple un point assez similaire: la propriété de nos enfants. Considérer que l'on est propriétaire de nos enfants est pratique même si cela est réducteur. On peut jouer sur les mots en disant que les parents sont les tuteurs, ont un devoir d'éducation et doivent assistance à leur enfants, blablabla. mais dans les faits, les parents sont propriétaires de leurs enfants: ils décident de tout à leur place.

 

A mon avis, il vaut mieux accepter certains abus de langage plutôt que d'ouvrir la porte aux tyrans et aux esclavagistes de toute sorte. Quand je lis que certains politiques considèrent que les enfants appartiennent à l'Etat, cela me fait froid dans le dos.