Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

[Hayek's plosive]

Boarphouwhoépasmongenrehein. 

[biwi]

Il y a 8 heures, NoName a dit :

 

Comme quelques centaines de milliers de chasseurs en France quoi. 

haha oui c'est sûr mais bon c'est pas comme si y'a jamais d'accidents avec les chasseurs justement

 

Il y a 6 heures, Hayek's plosive a dit :

 

Si les videurs ou le staff du Bataclan avait pu etre armés, il y aurait peut-etre eu moins de morts.

 

Merci de ton manque de compassion pour les victimes.

ce sont deux choses différentes, le problème du Bataclan se situe bien en amont du simple fait de ne pas avoir du personnel de sécurité armé..

et de quel droit tu juges les autres au fait?

[Tramp]

Il y a 2 heures, biwi a dit :

Il y a 10 heures, NoName a dit :

 

haha oui c'est sûr mais bon c'est pas comme si y'a jamais d'accidents avec les chasseurs justement

 

Il y aussi des accidents de voiture ou de baignoire. Et même de crème chantilly. 

Il y a 2 heures, biwi a dit :

le problème du Bataclan se situe bien en amont du simple fait de ne pas avoir du personnel de sécurité armé..

 

C'est-à-dire ?

[Solomos]

C'est pas non plus un énorme changement.

Il y a déjà d'une part des professionnels du secteur privé travaillant armés : convoyeurs de fonds, gardes du corps, et d'autre part une société de sécurité qui arme son personnel : celle de la SNCF. Dans les deux cas, je n'entends pas parler de bavures. Sans doute parce que comme Tramp le fait remarquer, ces professionnels savent qu'ils ne sont pas intouchables.

[Lameador]

3 hours ago, biwi said:

haha oui c'est sûr mais bon c'est pas comme si y'a jamais d'accidents avec les chasseurs justement

 

 

Tu manifestes aussi pour l'interdiction des automobiles ?

 

39 minutes ago, Solomos said:

C'est pas non plus un énorme changement.

Il y a déjà d'une part des professionnels du secteur privé travaillant armés : convoyeurs de fonds, gardes du corps, et d'autre part une société de sécurité qui arme son personnel : celle de la SNCF. Dans les deux cas, je n'entends pas parler de bavures. Sans doute parce que comme Tramp le fait remarquer, ces professionnels savent qu'ils ne sont pas intouchables.

 

Pas faux.

[Bisounours]

Je comprends le questionnement de @biwi à propos des armes. Tout comme je comprends que l'on défende leur usage dans le but de se protéger soi même. En revanche, l'argument de dire que l'objet est neutre par essence, comme une voiture, un tournevis ou un couteau est un peu limite. Une arme n'a qu'une fonction (même si on peut s'en servir pour planter un clou  ) celle de tirer, ou de menacer de le faire, son objectif est lié directement à ses capacités létales. Pas comme une voiture, dont ce n'est pas le but premier (oui, je sais, l'attentat de Nice... mais on achète pas une voiture pour zigouiller des gens ou pouvoir le faire).

C'est pour cela que ça fout les jetons à pas mal de gens. Détenir un engin destiné à ça. Même si c'est pour la bonne cause.

[Tramp]

il y a 13 minutes, Bisounours a dit :

son objectif est lié directement à ses capacités létales.

 

Ou de collectionner. Ou de faire du biathlon, du skeet, ou tout autre tir sportif qui implique de ne rien tuer.

[Séverine B]

Oui, bon, il faut quand même garder à l´esprit que même les policiers hésitent à sortir leur arme. Et que dès qu’il y a « problème », les agents de sécurité disent : « vite, appelez la police ! ». Dans ces conditions, difficile d’imaginer que ce sera un carnage généralisé.

L’effet serait donc plus dissuasif.  Mais l’efficacité je ne suis pas sûre.

[Bisounours]

il y a 10 minutes, Tramp a dit :

 

Ou de collectionner. Ou de faire du biathlon, du skeet, ou tout autre tir sportif qui implique de ne rien tuer.

oui, bien sûr. Le tir sportif. Mais le but à la base, c'est pas le sport.

[Tramp]

il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

oui, bien sûr. Le tir sportif. Mais le but à la base, c'est pas le sport.

 

Comme un arc ?

[Bisounours]

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

 

Comme un arc ?

Pareil, oui. Au départ, un arc c'est pour zigouiller. Plus aujourd'hui.

[Tramp]

il y a une heure, Bisounours a dit :

Pareil, oui. Au départ, un arc c'est pour zigouiller. Plus aujourd'hui.

 

Sauf ceux qui chassent à l'arc.

[Bisounours]

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

Tout comme je comprends que l'on défende leur usage dans le but de se protéger soi même

@Tramp

j'ai écrit ça, ne l'oublie pas et ne giotise pas, plize.

les armes au départ, et quelles qu'elles soient, ont un but identifiable, une fonction, tout comme les couteaux à viande, les scalpels, les voitures, les tronçonneuses, les perceuses. Si ces derniers objets peuvent être utilisés à des fins meurtrières, les armes ont cette fonction première, c'est tout.

[Ultimex]

Il y a 15 heures, biwi a dit :

je mets ce lien ici en espérant ne pas me tromper mais j'étais même pas au courant de ce truc..

franchement ça fait peur déjà que les bavures police existent là on va en avoir de tous les côtés

 

https://www.20minutes.fr/societe/2195039-20171231-agents-securite-privee-pourront-etre-armes-partir-1er-janvier

 

Food for thought : 

http://reason.com/archives/2015/07/21/san-franciscos-private-police

[Tonton]

il y a 52 minutes, Bisounours a dit :

les armes au départ, et quelles qu'elles soient, ont un but identifiable,

C’est aussi vrai pour les lanceurs de javelot, les escrimeurs, les aikidokas (sabre), les archers, les lanceurs de marteau, les ball trapeurs. Ça fait du monde!

[Bisounours]

il y a 1 minute, Tonton a dit :

C’est aussi vrai pour les lanceurs de javelot, les escrimeurs, les aikidokas (sabre), les archers, les lanceurs de marteau, les ball trapeurs. Ça fait du monde!

ben oui. Il y a un paquet d'activités sportives qui nécessitent l'usage d'objets qui ont été pour beaucoup détournés de leur fonction initiale. Je vois pas trop où vous voulez en venir avec vos listes.

La voiture a été inventée pour se déplacer, pas pour écrabouiller volontairement des gens. Alors que l'arc avec sa flèche ont été inventés pour la chasse, ou se défendre, pas pour percer un mur. Et maintenant, l'arc est un sport, et les perceuses peuvent aussi crever des yeux.

L'usage de départ peut être détourné de façon meurtrière, volontairement ou pas.

Les armes ont été inventées pour la chasse et se défendre, et tuer éventuellement, et maintenant, certaines d'entre elles, devenues obsolètes, sont utilisées dans des tournois sportifs, ou sont collectionnées.

Ce qui rend les gens craintifs sur la possession et le port d'armes, contrairement au fait d'avoir une lime à ongles dans son sac, ou un cutter parce qu'on revient de chez bricoflex, c'est que les premiers affichent clairement leur objectif : se défendre (ce que je trouve légitime) et au besoin  tuer. Même si on peut tuer pour se défendre en utilisant son couteau à viande. La démarche est complètement différente.

[Tonton]

Je veux simplement souligner que qualifier un objet d’arme est une question de contexte. Le lanceur de javelot aux JO n’a plus grand chose à voir avec le guerrier romain. Le javelot ne sert plus à tuer personne depuis longtemps, de même que le pistolet de tir de compétition à 25m.

[Séverine B]

il y a 44 minutes, Ultimex a dit :

 

Food for thought : 

http://reason.com/archives/2015/07/21/san-franciscos-private-police

Super cet article ! Je m'occupe de trouver un traducteur (pour publi dans CP)

[Rincevent]

Il y a 8 heures, biwi a dit :

ce sont deux choses différentes, le problème du Bataclan se situe bien en amont du simple fait de ne pas avoir du personnel de sécurité armé..

Alors en fait si, très précisément. 

 

Pourquoi les terroristes ont-ils fait 90 morts et pas 900 ? Parce qu'un commissaire s'est pointé assez rapidement avec son flingue de service, et, butant un des terroristes, a forcé les autres à se replier. Si des gens au sein même du Bataclan avaient été armés et formés, on n'aurait pas eu 90, mais peut-être 9 morts.

[Ultimex]

il y a une heure, Séverine B a dit :

Super cet article ! Je m'occupe de trouver un traducteur (pour publi dans CP)

 

Il date un peu, je pensais d'ailleurs qu'il avait déjà été traduit pour Contrepoints. Mais non, je n'ai trouvé qu'un simple renvoi vers Reason : https://www.contrepoints.org/2015/08/01/215993-la-police-privee-de-san-francisco.

[Rincevent]

Du coup, c'est une bonne idée de replay le jour où l'on en aura besoin !

[Romy]

Il y a 2 heures, Séverine B a dit :

Super cet article ! Je m'occupe de trouver un traducteur (pour publi dans CP)

Je peux le faire si tu veux (délai d'une bonne semaine).

[biwi]

Il y a 8 heures, Tramp a dit :

 

Il y aussi des accidents de voiture ou de baignoire. Et même de crème chantilly. 

 

C'est-à-dire ?

 

déjà je remercie Bisounours d'avoir tenté de défendre mon point de vue et d'avoir expliqué le sens du mot "arme à feu" ...et j'ai bien ri en vous lisant les gars...dans l'art de trouver des excuses bidon pour tenter d'imposer votre point de vue vous avez fait fort..bah oui je pars du principe qu'une arme à feu a pour but premier et ultime de tuer..ce n'est pas le cas d'une baignoire ou d'une voiture,dans le genre argument qui poutre c'est du lourd que tu m'as sorti là..bon je n'irais pas plus loin tellement c'est petit 

pour ce qui est du problème en amont bah je pense juste que le problème général du terrorisme (parce que c'est de ça dont je parle et non pas du fait en lui-même) le souci vient à la base de l'Etat qui:

-a cette propension à s'occuper des affaires d'autres pays et a lui dicter une ligne de conduite,créant des malaises et titillant des extrèmes (sous couvert d'arguments stratégiques)

-a cette capacité à assumer la colonisation (humour) et à se repentir de tout par la suite (par sûr que ça fonctionne)

-a cette capacité à payer  grassement des gens à être aussi performants que des huîtres (RG et autres services de renseignements)

-a cette faculté inouie et enviée de tous de laisser des gens dangereux et fichés en liberté sur notre sol sans qu'ils soient inquiétés de rien.

-a autorisé  des religions dangereuses  a s'implanter et faire fi de l'Histoire religieuse de la France ( judéo chrétien ça me parle plus qu'islamisme modéré de pacotille)

-a ce pouvoir de justice de trancher dans le vif en jouant l'immobilisme sur tous ces sujets

 

ce mélange a pour effet de générer ce qu'on appelle du terrorisme en France selon moi.

 

Il y a 7 heures, Solomos a dit :

C'est pas non plus un énorme changement.

Il y a déjà d'une part des professionnels du secteur privé travaillant armés : convoyeurs de fonds, gardes du corps, et d'autre part une société de sécurité qui arme son personnel : celle de la SNCF. Dans les deux cas, je n'entends pas parler de bavures. Sans doute parce que comme Tramp le fait remarquer, ces professionnels savent qu'ils ne sont pas intouchables.

les convoyeur de fonds sont principalement statiques et confinés dans des fourgons ..les gardes du corps armés mis à part pour des dignitaires ou élites étrangères j'en vois pas des masses au quotidien et pour la SNCF ils sont tellement performants que les trains sont des lieux privilégiés ou la sécurité règne en maître (se gausse)..

donc pas grand chose à voir avec des gens qui sont au contact de la population au quotidien ou lors de grands évenements

[Tramp]

il y a 4 minutes, biwi a dit :

bah oui je pars du principe qu'une arme à feu a pour but premier et ultime de tuer..

 

Présupposé faux. La quasi-totalité des armes à feu ne serviront jamais à tuer quelqu'un même lorsqu'utilisées contre un autre être humain. 

[Tramp]

il y a 5 minutes, biwi a dit :

a cette faculté inouie et enviée de tous de laisser des gens dangereux et fichés en liberté sur notre sol sans qu'ils soient inquiétés de rien.

 

Tu penses qu'être sur une liste secrète faite par la police secrète justifie une privation de liberté ?

[biwi]

il y a 16 minutes, Tramp a dit :

 

Présupposé faux. La quasi-totalité des armes à feu ne serviront jamais à tuer quelqu'un même lorsqu'utilisées contre un autre être humain. 

c'est de l'obstination dans le déni là..faut arrêter.

bon je ne vais pas en rajouter tu veux avoir le dernier mot vas-y fais toi plaisir.

[biwi]

il y a 14 minutes, Tramp a dit :

 

Tu penses qu'être sur une liste secrète faite par la police secrète justifie une privation de liberté ?

pourquoi pas ...si les faits le justifient...tu te retrouves pas sur ce genre de liste pour avoir franchi une route en dehors ds clous.

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Alors en fait si, très précisément. 

 

Pourquoi les terroristes ont-ils fait 90 morts et pas 900 ? Parce qu'un commissaire s'est pointé assez rapidement avec son flingue de service, et, butant un des terroristes, a forcé les autres à se replier. Si des gens au sein même du Bataclan avaient été armés et formés, on n'aurait pas eu 90, mais peut-être 9 morts.

 

 

Oui et non. Tu ne peux pas changer un seul paramètre et espérer que tous les autres restent identiques. Vu qu'ils étaient capables de s'organiser, ils s'y seraient pris autrement pour faire autant de morts.

[Séverine B]

@biwi je suis d’accord avec toi aussi : une arme à feu c’est bel et bien fait pour tuer, ça n’a pas été inventé pour faire des trous dans des cartons (au début en tous cas).

Maintenant, ce n’est pas parce que les gars de la sécurité seraient armés qu’on va assister à des carnages.

[Séverine B]

Il y a 1 heure, Romy a dit :

Je peux le faire si tu veux (délai d'une bonne semaine).

Merci Romy, mais j’ai déjà envoyé une demande à un nouveau traducteur. Si jamais il ne peut pas je te ferai signe. Mais tu as vu, l’article est très long.