Les chinois, camaraderie et capitalisme

[Alchimi]

Mesures renforcées à Pékin, avec mise en quarantaine des gens ayant quitté Pekin et qui y reviennent, et distribution de cartes de résidents par immeuble.

 

Autant dire que post épidémie, les libertés individuelles en chine auront pris un coup de plus, déjà que c'était pas brillant avant.

[Alchimi]

https://www.20minutes.fr/high-tech/2732659-20200304-la-chine-censure-des-messages-de-ses-citoyens-sur-le-coronavirus?utm_term=Autofeed&xtref=twitter.com&utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1583416827

 

Citation

Selon un rapport de Citizen Lab, l’application de messagerie WeChat et la plateforme de vidéos YY censurent les messages faisant référence au coronavirus. Les messages critiques envers le gouvernement chinois et la manière dont il gère l’épidémie, mais également les messages se contentant d’évoquer, sans critique, le coronavirus sont censurés ainsi que les références au DR Li Wenliang, le médecin qui a tiré en premier la sonnette l’alarme concernant le virus.

La censure serait en place depuis le mois de janvier

Sur WeChat, le plus grand réseau social du pays, l’expéditeur a l’impression que ses messages ont bien été transmis, alors qu’en réalité, le destinataire ne reçoit aucun des messages suspects, comme le montre la capture d’écran ci-dessous.

 

Aaaah always stay classy China.

[Rübezahl]

ah les chinois, ils savent comment y faire avec les méchants rézozozios.

[Azref]

Tout événement qui a pour conséquence de douter du bien fondé du PCC a droit à ce traitement, c'est classique.

[Jukebox]

17 minutes ago, Azref said:

Tout événement qui a pour conséquence de douter du bien fondé du PCC a droit à ce traitement, c'est classique.

Très classique.

 

Et je suppose que les VPN ne doivent pas marcher en Chine. A chaque évenement récurrent ou non (un sommet politique sur la nouvelle route de la soie, la réunion de l'Assemblée Nationale Populaire en Mars, l'anniversaire du régime en Octobre, l'anniversaire - ou le non-anniversaire - de Tiananmen en avril...), les VPNs sont bloqués. Donc personne n'a accès aux services google, aux réseaux sociaux, à la plupart des media occidentaux, etc. 

[Azref]

La propagande montre ses limites à Wuhan, alors que les autorités organisaient une campagne pour "remercier Xi Jinping" pour sa lutte contre le coronavirus (wtf).

 

Extraits traduits (deepl est épatant, vraiment): 

Citation

Les citoyens étaient furieux d'un discours prononcé quatre jours auparavant par Wang Zhonglin, le nouveau chef du Parti communiste chinois de la ville. Dans un discours adressé aux hauts fonctionnaires locaux, Wang, un allié loyal du président, a appelé à une "campagne d'éducation à la gratitude", dans le cadre de laquelle les citoyens de Wuhan apprendraient à exprimer leur gratitude à Xi et au parti pour leurs efforts dans la lutte contre la maladie.

Wang s'efforçait de créer une atmosphère favorable et de jeter les bases de la prochaine tournée d'inspection de Xi ; il ne s'attendait pas à l'immense déferlement de colère et de frustration que susciterait cette proposition.

 

Il y avait tellement de messages critiques en ligne que les autorités de censure n'avaient pas assez de mains sur le pont pour les supprimer tous. "Nous sommes toujours en plein combat contre ce virus mortel", ont déclaré certaines voix. "Des gens meurent chaque jour", ont déclaré d'autres personnes. "Les prix des denrées alimentaires continuent d'augmenter", ont écrit les internautes.
...

Au même moment que la campagne d'éducation à la gratitude bâclée, un autre incident se produisait dans une rue de Wuhan.

Des citoyens enfermés à la maison criaient désespérément après un groupe de dirigeants du gouvernement central qui marchaient sous un regroupement de complexes d'habitation. "C'est faux, c'est faux, tout est faux", criaient-ils, faisant référence au briefing que les fonctionnaires locaux présentaient à un invité en particulier, le vice-premier ministre Sun Chunlan.

Sun, une femme membre du puissant Politburo, faisait le tour d'un quartier résidentiel de Wuhan qui avait été nettoyé avant la visite, en lui faisant croire qu'on livrait beaucoup de nourriture aux résidents.

"Les habitants criaient d'en haut : "On nous oblige à acheter de la nourriture chère !

La vidéo de l'incident est devenue virale sur les médias sociaux et, curieusement, n'a pas été entièrement supprimée.

"La vidéo n'a pas été effacée parce qu'elle était plutôt utile pour le gouvernement central", a déclaré un ancien membre du parti. "En signalant les mensonges, les citoyens de Wuhan ont fait appel directement au gouvernement central au sujet des bureaucrates locaux qui ne cherchaient qu'à sauver les apparences. Demander de l'aide au gouvernement central, en s'appuyant sur son autorité, n'est pas mauvais pour Pékin".

 

Alors que le gouvernement central avance prudemment, en essayant de manipuler l'opinion publique tout en évitant un débordement de colère, les limites de la propagande du parti deviennent claires.

Peu de temps auparavant, un livre vantant les grandes réalisations des dirigeants chinois dans la lutte contre le virus a été publié.

"La bataille d'une grande puissance contre l'épidémie" démontre la "clairvoyance stratégique et la capacité de leadership exceptionnelle" de Xi, explique la télévision centrale chinoise d'État.

Mais en quelques jours, le livre a été retiré des librairies à travers le pays, après avoir fait l'objet d'un barrage de critiques pour avoir fait l'éloge de Xi alors même que l'épidémie de virus n'est toujours pas maîtrisée.

...

Pourquoi Pékin fait-il pression pour obtenir une bénédiction mondiale ? La réponse est simple.

Les dirigeants chinois sont confrontés à une crise de gouvernance. Ce n'est pas facile à voir de l'extérieur. À première vue, il semble que la Chine ait dépassé le pic de l'épidémie de coronavirus et ait retrouvé le calme. Mais il reste à voir si la réponse de Pékin à la crise peut résister à l'épreuve du temps et de l'histoire.

https://asia.nikkei.com/Editor-s-Picks/China-up-close/Campaign-to-thank-Xi-Jinping-flatly-rejected-by-Wuhan-citizens

 

[Boz]

Ca faisait justement un moment que je me posais la question : vous ne pensez pas qu'ils vont le payer cher, politiquement ? (A l'intérieur et à l'extérieur ?)

[Mégille]

Il y a 2 heures, Boz a dit :

Ca faisait justement un moment que je me posais la question : vous ne pensez pas qu'ils vont le payer cher, politiquement ? (A l'intérieur et à l'extérieur ?)

Si seulement...

[Lancelot]

8 minutes ago, Mégille said:

Si seulement...

Hum ça veut dire quoi "payer" dans ce contexte ? La dernière chose dont on a besoin c'est d'une guerre par dessus le panier...

[Wayto]

Il y a 3 heures, Boz a dit :

Ca faisait justement un moment que je me posais la question : vous ne pensez pas qu'ils vont le payer cher, politiquement ? (A l'intérieur et à l'extérieur ?)

Dans un de ses cours Pierre Picquart nous disait que le peuple chinois a un accord tacite avec son gouvernement : moins de libertés individuelles contre une croissance économique / amélioration de leurs conditions de vie matérielles.
Pour lui, le jour où les conditions de vie arrêterait de s'améliorer, les remous débuteraient. A partir de là, si le pays se prend une grosse récession dans les dents, couplé à l'inconnu Hong-Kong, ça peut faire des chocapics. J'arrêterai mes prédictions là ceci dit, 'cause China is a pig on LSD.
 

[poney]

Oh, j'ai une collègue sino-française sinologue qui répète sans cesse que les Chinois n'ont pas du tout, du tout, notre conception de la politique et des libértés individuelles. La plupart sont demandeurs de controle social, et jugent ça positivement. Bien sur il y a des dissidents. Mais à l'écouter, et on a parlé des heures de la Chine quand on partageait un bureau, c'est bien plus "profond" qu'un accord tacite, c'est une plébiscite. 

[Rincevent]

il y a 8 minutes, poney a dit :

Oh, j'ai une collègue sino-française sinologue qui répète sans cesse que les Chinois n'ont pas du tout, du tout, notre conception de la politique et des libértés individuelles. La plupart sont demandeurs de controle social, et jugent ça positivement. Bien sur il y a des dissidents. Mais à l'écouter, et on a parlé des heures de la Chine quand on partageait un bureau, c'est bien plus "profond" qu'un accord tacite, c'est une plébiscite. 

Oui, les Chinois soutiendront leur régime tant qu'ils considéreront qu'il a encore le "mandat céleste" (pas certain de l'expression exacte), l'ordre social en étant la preuve. Mais si ledit ordre social n'est plus garanti, ça peut partir très vite dans tous les sens, comme ça l'a fait à plusieurs reprises dans le passé. J'ignore si on va en arriver là de notre vivant ou non.

[Wayto]

il y a 10 minutes, poney a dit :

La plupart sont demandeurs de controle social, et jugent ça positivement.

D'un autre côté ils n'ont connu que ça, et sont passé du moyen-âge au 21e siècle (sur le plan matériel) en 40 ans. Normal qu'ils plébiscitent cela, à voir quand ils se prendront une crise dans les dents.
Et puis, contrôle social n'est pas égal à PCC. Singapour, le Japon ou la Corée ont un gros contrôle social, il n'est juste pas 100% étatique.

[poney]

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Oui, les Chinois soutiendront leur régime tant qu'ils considéreront qu'il a encore le "mandat céleste" (pas certain de l'expression exacte), l'ordre social en étant la preuve. Mais si ledit ordre social n'est plus garanti, ça peut partir très vite dans tous les sens, comme ça l'a fait à plusieurs reprises dans le passé. J'ignore si on va en arriver là de notre vivant ou non.

 

aucune idée

 

il y a 4 minutes, Wayto a dit :

Et puis, contrôle social n'est pas égal à PCC. Singapour, le Japon ou la Corée ont un gros contrôle social, il n'est juste pas 100% étatique.

 

Oui, [max weber] confusianisme ,histoire des mentalités, religion et économie [/max weber]

 

il y a 5 minutes, Prouic a dit :

wait, what??!  Il y a donc un endroit ou le double aveugle te travaille pas trop ? /o/ (déjà dehors)

 

toujours pas nonossé toi

[Jukebox]

14 minutes ago, poney said:

Oh, j'ai une collègue sino-française sinologue qui répète sans cesse que les Chinois n'ont pas du tout, du tout, notre conception de la politique et des libértés individuelles. La plupart sont demandeurs de controle social, et jugent ça positivement. Bien sur il y a des dissidents. Mais à l'écouter, et on a parlé des heures de la Chine quand on partageait un bureau, c'est bien plus "profond" qu'un accord tacite, c'est une plébiscite. 

C'est très vrai et symptomatique des sociétés confucéennes.

Néanmoins, on peut quand même ajouter un second paramètre selon moi. Les chinois n'ont jamais vécu dans un système vraiment libre. Ils n'ont donc jamais goûté aux libertés individuelles. Mais si on devait leur accorder une quelconque liberté puis la leur retirer, je pense que cela créerait des remous. Comme le nationalisme est très présent en Chine et savamment orchestré par le Parti, et comme ils ont désormais accès à un réel confort materiel (par des mesures de libéralisation de Deng Xiaoping en plus), la plupart des chinois n'envient pas/plus les pays occidentaux ; ils se pensent très bien logés. "Du coup, pourquoi changer ? Pourquoi demander telle ou telle liberté individuelle ? Au contraire, autant continuer comme on l'a toujours fait et demandons au gouvernement chinois de nous donner ce confort matériel".

 

 

 

À HK, c'est bien plus différent car ils ont vécu sous le système anglo-saxon. Ils savent ce qu'ils perdent. Et on voit ce que ça donne quand Pékin enterre leurs libertés individuelles. 

[poney]

il y a 4 minutes, Jukebox a dit :

C'est très vrai et symptomatique des sociétés confucéennes.

Néanmoins, on peut quand même ajouter un second paramètre selon moi. Les chinois n'ont jamais vécu dans un système vraiment libre. Ils n'ont donc jamais goûté aux libertés individuelles. Mais si on devait leur accorder une quelconque liberté puis la leur retirer, je pense que cela créerait des remous. Comme le nationalisme est très présent en Chine et savamment orchestré par le Parti, et comme ils ont désormais accès à un réel confort materiel (par des mesures de libéralisation de Deng Xiaoping en plus), la plupart des chinois n'envient pas/plus les pays occidentaux ; ils se pensent très bien logés. "Du coup, pourquoi changer ? Pourquoi demander telle ou telle liberté individuelle ? Au contraire, autant continuer comme on l'a toujours fait et demandons au gouvernement chinois de nous donner ce confort matériel".

 

 

 

À HK, c'est bien plus différent car ils ont vécu sous le système anglo-saxon. Ils savent ce qu'ils perdent. Et on voit ce que ça donne quand Pékin enterre leurs libertés individuelles. 

 

Oui tu as raison, il y a sans aucun doute beaucoup d'explications.
Avec toute l'admiration que j'ai pour Weber (bien compris, ce qui est rare), je me méfie fortement du biais culturaliste ou mentaliste, non pas que ça ne joue pas, mais ça limite le champs des explications. Un phénomène A s'explique le plus souvent par des causes a, b, c, d, e et sans doute ab, be, dc, bref des mélanges. Toute la difficulté est de mettre le doigt sur les causes et de bien les mettre au jour. Je doute qu'on puisse réduire la mentalité chinoise au confucianisme, pas plus que la mentalité occidentale (pour peu que ça existe, plus on creusera, plus on verra de différences) sur le catholicisme (au sens large). Mais c'est forcément un effet.

 

Et le fait qu'ils sortent d'une pauvreté extrême à une des plus grosses économie au monde doit jouer, tant que ça dure, on fait confiance. Le jour ou ça coince...

[Ultimex]

il y a 3 minutes, Jukebox a dit :

À HK, c'est bien plus différent car ils ont vécu sous le système anglo-saxon. Ils savent ce qu'ils perdent. Et on voit ce que ça donne quand Pékin enterre leurs libertés individuelles. 

 

Idem Taïwan d'ailleurs : aux dernières nouvelles, le pays n'est pas particulièrement chaud pour devenir une province de la RPC.

[poney]

A long terme, avec les milliers d'étudiants chinois formés en occident, il y aura peut-être un effet également.

L'échantillon est particulièrement nul mais il y a une étudiante chinoise dans mes cours de néerlandais et c'est intéressant de parler avec elle de la Chine, parce qu'on la sens torturée entre un espèce de patriotisme indiscutable et le fait que c'est quand meme plus sympa ici. Je suppose que ce n'est pas la seule a être torturée de la sorte.

[Ultimex]

il y a 9 minutes, poney a dit :

A long terme, avec les milliers d'étudiants chinois formés en occident, il y aura peut-être un effet également.

L'échantillon est particulièrement nul mais il y a une étudiante chinoise dans mes cours de néerlandais et c'est intéressant de parler avec elle de la Chine, parce qu'on la sens torturée entre un espèce de patriotisme indiscutable et le fait que c'est quand meme plus sympa ici. Je suppose que ce n'est pas la seule a être torturée de la sorte.

 

J'avais cru comprendre (en lisant un/des article(s) de Quillette de mémoire) que le PCC avait réussi à imposer l'idée que le PCC = la Chine = le peuple chinois. Si on ajoute un certain patriotisme dans l'équation, critiquer/remettre en cause le PCC revient donc à critiquer le peuple chinois -> critique du régime difficile à émettre de la part des chinois/à entendre pour les chinois.

[Alchimi]

On croise aussi des chinois en dehors de Chine qui ne sont pas du tout jouasse à propos du gouvernement chinois.

[poney]

Yep, c'est un peu la conclusion sur laquelle je retombe quand j'y pense.

 

 

[Mobius]

Quote

A long terme, avec les milliers d'étudiants chinois formés en occident, il y aura peut-être un effet également.

j'ai l'impression que c'est plutot l'inverse: les universités occidentales qui acceptent les dogmes chinois.

https://www.cbc.ca/news/canada/toronto/china-tibet-student-election-1.5019648

https://www.theguardian.com/education/2008/jul/09/highereducation.uk1

[Ultimex]

On peut aussi ajouter, dans le cadre des étudiants chinois à l'étranger, qu'il y en a souvent un chargé de s'assurer de la bonne orthodoxie de pensée parmi eux. Et que si on ajoute un Institut Confucius local dans la danse, il est encore plus difficile pour un étudiant chinois d'oser émettre la moindre réserve envers le Parti.

 

il y a 1 minute, Mobius a dit :

j'ai l'impression que c'est plutot l'inverse: les universités occidentales qui acceptent les dogmes chinois.

https://www.cbc.ca/news/canada/toronto/china-tibet-student-election-1.5019648

https://www.theguardian.com/education/2008/jul/09/highereducation.uk1

 

Oui, grâce au travail des Instituts Confucius qui semblent bien manier l'art de la menace et de la pression dans les universités où ils sont implantés.

[poney]

L'institut Confucius se fait virer de pas mal d'université, petit à petit.

 

[Lancelot]

20 minutes ago, poney said:

A long terme, avec les milliers d'étudiants chinois formés en occident, il y aura peut-être un effet également.

L'échantillon est particulièrement nul mais il y a une étudiante chinoise dans mes cours de néerlandais et c'est intéressant de parler avec elle de la Chine, parce qu'on la sens torturée entre un espèce de patriotisme indiscutable et le fait que c'est quand meme plus sympa ici. Je suppose que ce n'est pas la seule a être torturée de la sorte.

Mon expérience des collègues chinois est la même, avec aussi une grosse composante d'entre-soi (réseaux d'entre-aide etc.).

Par exemple pendant ma thèse une doctorante chinoise de mon labo a changé d'appart, et quand on lui a proposé de donner un coup de main ça lui a semblé complètement absurde parce que c'était déjà arrangé que d'autres chinois viendraient l'aider.

[poney]

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Mon expérience des collègues chinois est la même, avec aussi une grosse composante d'entre-soi (réseaux d'entre-aide etc.).

 

Oui mais ça c'est normal, on rigole beaucoup des Français au Canada mais la communautarisation est le reflex par excellence des communautés humaines en exil (Ecole de Chicago, Robert E. Park et les paysans polonais).

[Cortalus]

À l'époque où j'étudiais à sciences-po, il y a une vingtaine d'années, je croisais des étudiantes chinoise. Il y avait peut-être aussi des étudiants chinois, mais allez savoir pourquoi, ils n'ont pas attiré mon attention. Bref. J'avais l'impression diffuse qu'elles étaient surveillées. Je veux bien qu'il y ait des différences culturelles, une certaine attitude réservée propre à l'éducation  asiatique, mais leur gêne dans les interactions avec les étudiants non-chinois me semblait aller au-delà. Il y avait une envie d'aller à la rencontre de l'étranger et en même temps un immense stress. Et des coups d’œil par-dessus l'épaule.

 

En tout cas, j'ai pas conclu. Peut-être que les coups d’œil par-dessus l'épaule étaient le signe que la jeune fille cherchait désespérément un policier pour lui signaler qu'elle était victime de harcèlement de rue.

[Prouic]

il y a une heure, poney a dit :

Toujours pas nonossé toi

C'est gentil de me garder parmi vous, on s'ennuie à la maison en ce moment.

[Rincevent]

il y a une heure, poney a dit :

L'institut Confucius se fait virer de pas mal d'université, petit à petit.

 

Intéressant, je suppose que ça se fait à des rythmes variables selon les pays ? 

[poney]

Aucune idée, je n'ai que quelques exemples plic ploc qui me sont parvenus et certains proches évidemment : https://www.rtbf.be/info/regions/detail_l-ulb-cesse-sa-collaboration-avec-l-institut-confucius-cela-generait-trop-peu-de-retombees-et-d-activites-academiques?id=10390704

 

Dans mes souvenirs, c'est arrivé un peu au même moments et puis je n'ai plus rien entendu, je n'ai peut etre pas prêté attention non plus. Il y a eu un cas ou l'autre en France aussi.