PABerryer Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 Le 12/01/2015 à 02:01, Tramp a dit : Je pense pas que l'Islam soit à comparer au Christianisme mais plutôt au Judaisme. Mais je ne suis pas spécialiste. Le Christianisme et le Judaïsme sont très proche, la seule différence est de savoir si Jésus était bien le Messie annoncé à Israël ou non. Pour le reste le Christianisme se considère comme héritier du Judaïsme après l'accomplissement de la promesse de la nouvelle alliance. C'est beaucoup plus compliqué pour l'Islam qui a émergé dans une terre qui n'était ni juive, ni chrétienne, mais dans un environnement païen dans lequel cohabitait aussi différentes sectes chrétiennes et juives.
Fagotto Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 C est la theorie. Point de vue pratique Islam et Judaisme se rapproche notamment par l'importance de leurs systemes juridiques (pur/impur). Et les differences judaisme christianisme depasse largement la question de JC, d ailleurs le judaisme a beaucoup evolue depuis, le talmud par ex c est post JC non? Sinon je connais pas beaucoup de chretiens blesses par les femen, elles font plutot pitie. Point important pour CH, c est un journal donc personne n est oblige de l acheter.
chameau Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 Le 12/01/2015 à 08:15, Fagotto a dit : Point important pour CH, c est un journal donc personne n est oblige de l acheter. Mon petit neveu de 7 ans a sorti la même chose. Mais je crois que c'est un peu plus compliqué que ca, tu ne crois pas?
Rübezahl Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 Le 11/01/2015 à 20:57, Domi a dit : Oui, cela tombe dans la catégorie blasphème ce qui signifie (indirectement bien sûr) que celui qui formule une proposition interdit de la critiquer. Donc du point de vue, "ce qui se fait ou ne se fait pas sans être interdit en liberhallie", il n'y a pas de raison de dire qu'il n'aurait pas fallu faire les caricatures en raison du sentiment des musulmans. J'écarte ici la question des dangers et des conséquences. Vu ton message, je ne crois pas que nous soyons en désaccord. J'ajoute un autre point lié au précédent. Il me semble qu'une certaine piété sincère chez les musulmans qu'on ne peut pas soupçonner au départ d'être associé au terrorisme peut le favoriser. Prenons le cas des représentations de Mahomet. Un père Musulman peut dire à son fils : "Mahomet est notre prophète, nous devons le louer et le respecter. Mais tu dois savoir que d'autres personnes ne pensent pas comme nous. Elles se trompent mais il faut l'accepter " ou dire " Mahomet est notre prophète, nous devons le louer et le respecter. Ceux qui le critiquent ou s'en moquent sont des impies méprisables etc." Le premier message intègre la diversité sociale dans son programme, le second pas du tout. Il n'est pas étonnant que prospèrent des réactions radicales ou violentes sur un tel terreau même si le père ne les approuve pas nécessairement au départ. Une piété sur le mode de la ruralité traditionnelle et d'une société communautaire n'est pas compatible avec la diversité des sociétés modernes. Du point de vue de la religion, le monde est "sale". Le fidèle qui croit pouvoir vivre dans la pureté religieuse se fait du mal ou fera du mal. Il y a également chez beaucoup de musulmans des réactions d'assiègés qui fait qu'ils peuvent avoir l'impression d'être toujours dans leur bon droit et qu'ils peuvent se plaindre en toute bonne conscience de la paille qu'on a placée dans leur oeil sans voir la poutre qu'ils ont placée dans l'oeil du voisin (pour inverser le sens de la comparaison traditionnelle). Cela crée une sorte de prédisposition à empiéter toujours plus sur le territoire du voisin tout en ayant l'impression de n'avoir fait que se défendre. Chez les intellectuels et les théoriciens favorables au djihadisme moderne, la légitimité de l'agression est lui parfaitement assumé. Ces réflexes religieux ne sont certainement pas comparables à la mentalité djihadiste mais ils me semblent peu compatibles à la cohabitation avec des populations soutenant des options philosophiques différentes. Il n'y a pas (encore) d'article blasphème sur wikibéral. J'encourage très fort ceux qui ont des connaissances à ne pas être timides à créer cette page et à balancer dessus ce qu'il ont de plus sûr. (Les contributeurs seniors sont là pour aider.) Le présent fil est intéressant pour tous ceux (nombreux) qui le suivent. Si on arrive en plus à en profiter pour produire du matériel durable et réutilisable, ça serait oeuvre utile. (Et il y a d'autres articles importants qui manquent et/ou ont besoin de travail).
neuneu2k Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 Le 12/01/2015 à 08:15, Fagotto a dit : Point important pour CH, c est un journal donc personne n est oblige de l acheter. Voila, je défends la liberté d'expression de CH, mais pas la liberté d'intrusion et de dégradations des femen, c'est une chose de publier un journal, c'en est une autre d'aller emmerder les gens sur leur lieu de culte, que ça soit en montrant sa mocheté ou en déposant une tete de porc. CH n'est pas nickel (la pétition pour interdire le FN en particulier, comme défense de la liberté d'expression, on à vu mieux), mais ils étaient bien dans l'expression pure, et non dans le happening aggressif.
Mobius Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 Le 12/01/2015 à 08:42, neuneu2k a dit : Voila, je défends la liberté d'expression de CH, mais pas la liberté d'intrusion et de dégradations des femen, c'est une chose de publier un journal, c'en est une autre d'aller emmerder les gens sur leur lieu de culte, que ça soit en montrant sa mocheté ou en déposant une tete de porc.Eh il y a des jolies Femen
Anton_K Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 Le 12/01/2015 à 08:43, Mobius a dit : Eh il y a des jolies Femen Je demande des preuves. edit : ah mais c'est Mobius...
Mathieu_D Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 Le 12/01/2015 à 08:29, chameau a dit : Mon petit neveu de 7 ans a sorti la même chose. Mais je crois que c'est un peu plus compliqué que ca, tu ne crois pas? Ton petit neveu te surpasse, donc.
Fagotto Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 Le 12/01/2015 à 08:29, chameau a dit : Mais je crois que c'est un peu plus compliqué que ca, tu ne crois pas? Pour un libéral non, cf neuneu2k. Pour un mec comme toi qui depuis le début cherche toutes les excuses pour limiter la liberté d'expression, je sais pas.
alex6 Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 Le 12/01/2015 à 08:43, Mobius a dit : Eh il y a des jolies Femen Ah ca, non, non et non.
chameau Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 Le 12/01/2015 à 08:53, Fagotto a dit : Pour un libéral non, cf neuneu2k. Pour un mec comme toi qui depuis le début cherche toutes les excuses pour limiter la liberté d'expression, je sais pas. Ah bon? ou ca?? Je demande des quotes (en + tu as dis "toutes les excuses" alors bon courage...) Tu n'as simplement pas compris ma position.Parce que je n'ai pas crié "jesuischarlie", "qu'on les venge au plus vite!" comme beaucoup sur ce fil ? Je ne soutiens pas CH c'est tout. Pour le coup, je m'interroge des répercussions de leurs provocations sur les libertés des autres. Et c'est clairement une perte de liberté qu'on va avoir directement suite à ca.
chameau Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 Si je raisonnais comme toi, je dirais que tu soutient activement le gouvernement pour brider nos libertés afin qu'on puisse dire ce qu'on veut. Je ne vais pas tomber aussi bas.
Librekom Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 "brider nos libertés afin qu'on puisse dire ce qu'on veut" Faut m'expliquer là.
free jazz Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 Le 12/01/2015 à 05:08, Nick de Cusa a dit : J'en ai marre de ton dénigrement aussi permanent qu'infondé. C'est juste du trolling + floodage. (...) Tu es un un simple troll, qui n'apportes rien à la discussion avec tes liens dépassés et fatigués dont tu tires des extrapolations que (c'est la parties inquiétante) tu es le seule à trouver évidentes. Tu ne savais pas que les 2 tunisiens avaient été exécutés ? Mais où tu habites ? C'est curieux la différence de perception. Moi j'aurais dit que le trolling consiste à expliquer que l'islamisme en Europe est une menace imaginaire, que le principal problème c'est l'islamophobie et la zemmourisation, qu'il n'y a pas de problème avec le djihadisme européen - qui fait moins de morts que la grippe. Sans parler du discours "ils l'ont bien cherché" du genre de Chameau, qui devrait être inacceptable sur un forum libéral. C'est de la subversion.
chameau Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 Le 12/01/2015 à 09:21, librekom a dit : "brider nos libertés afin qu'on puisse dire ce qu'on veut" Faut m'expliquer là. Oui +surveillance, + de flics, + d'Etat etc... pour qu'on puisse continuer à caricaturer les religions (l'islam en l'occurence) (et encore le temps nous dira si on pourra vraiment ). Ce n'est pas ce dont il est question ?
chameau Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 Le 12/01/2015 à 09:21, free jazz a dit : Sans parler du discours "ils l'ont bien cherché" du genre de Chameau, qui devrait être inacceptable sur un forum libéral. C'est de la subversion. Quote ? Ca te semble possible de parler de provocations répétées et d'être contre la boucherie qu'il y a eu? Manifestement non...
neuneu2k Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 Le 12/01/2015 à 09:03, chameau a dit : Je ne soutiens pas CH c'est tout. Moi non plus, raté. Le 12/01/2015 à 09:03, chameau a dit : Pour le coup, je m'interroge des répercussions de leurs provocations sur les libertés des autres. Et c'est clairement une perte de liberté qu'on va avoir directement suite à ca. C'est du meme ordre que de dire que c'est à cause des gros salaires des patrons des multinationales que les impots sont progressifs, la perte de liberté qu'on va avoir, sa cause première, c'est les politicards, sa cause secondaire et son excuse, c'est le terrorisme, et au troisième degré, les terroristes (enfin deux des trois) étaient motivés en partie par les dessins de CH. Je pense qu'il faut savoir garder le sens des priorités, ce n'est pas des répercussions de leurs provocations, si on commence à remonter la chaine causale aussi loin, on peut accuser n'importe quoi, n'importe qui.
chameau Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 Le 12/01/2015 à 09:30, neuneu2k a dit : Je pense qu'il faut savoir garder le sens des priorités, ce n'est pas des répercussions de leurs provocations, si on commence à remonter la chaine causale aussi loin, on peut accuser n'importe quoi, n'importe qui. Tu penses que si CH n'avaient pas existé (ou au moins s'ils avaient été plus soft), tu penses que la boucherie de mercredi auraient qd même eu lieu? C'est une vraie question. Je l'ai déjà dis, pour moi c'est l'élement déclencheur. Après on peut faire déborder le vase ou non.
laurett Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 Le 12/01/2015 à 09:35, chameau a dit : Tu penses que si CH n'avaient pas existé (ou au moins s'ils avaient été plus soft), tu penses que la boucherie de mercredi auraient qd même eu lieu? C'est une vraie question. Cette question n'a aucun sens. Aucun.
free jazz Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 Bien sûr qu'elle aurait existé. Si ça n'avait pas été C.H, ça aurait été une synagogue, une école, une bibliothèque, une rame de métro, un autre journal de caricaturistes en Allemagne ou au Danemark.
Mobius Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 Le 12/01/2015 à 09:35, chameau a dit : Tu penses que si CH n'avaient pas existé (ou au moins s'ils avaient été plus soft), tu penses que la boucherie de mercredi auraient qd même eu lieu? C'est une vraie question. Je l'ai déjà dis, pour moi c'est l'élement déclencheur. Après on peut faire déborder le vase ou non. C du haut niveau de n'importe quoi quand même...Je vais même faire le point munichois tellement c absurde
chameau Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 Le 12/01/2015 à 09:50, free jazz a dit : Bien sûr qu'elle aurait existé. Si ça n'avait pas été C.H, ça aurait été une synagogue, une école, une bibliothèque, une rame de métro, un autre journal de caricaturistes en Allemagne ou au Danemark. P-e. A munich c'est vraiment comparable à ce qui s'est passé mercredi ? Ou alors c'est encore une conséquence de mercredi ?
Rincevent Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 Le 12/01/2015 à 08:15, Fagotto a dit : C est la theorie. Point de vue pratique Islam et Judaisme se rapproche notamment par l'importance de leurs systemes juridiques (pur/impur). Et les differences judaisme christianisme depasse largement la question de JC, d ailleurs le judaisme a beaucoup evolue depuis, le talmud par ex c est post JC non? Le Talmud a été compilé en deux phases, fin deuxième siècle et au quatrième-cinquième siècle de l'ère commune, mais reprend des enseignements qui précèdent ces dates de plusieurs siècles. Dont certains avant l'ère commune, donc. Mais le christianisme a aussi énormément évolué depuis Paul de Tarse. Sinon, si il y a des rapports évidents entre islam et judaïsme (absence d'Eglise, accent mis sur la pratique plus que sur le dogme, multiplicité d'écoles), il y a aussi des rapports entre islam et christianisme (excommunications dans tous les sens, obligation de croire, centrage sur un unique personnage principal), et des particularités propres à l'islam (intégration de la politique).
Patrick Smets Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 Chameau a raison. On oublie d'ailleurs souvent de rappeler qu'en 2001, Charlie Hebdo avait prévu de déplacer sa rédaction à Manhattan et que c'est là l'origine de l'action de Ben Laden.
Dardanus Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 Le 12/01/2015 à 11:07, Patrick Smets a dit : Chameau a raison. On oublie d'ailleurs souvent de rappeler qu'en 2001, Charlie Hebdo avait prévu de déplacer sa rédaction à Manhattan et que c'est là l'origine de l'action de Ben Laden. Je me demandais aussi…pourquoi New York…
Patrick Smets Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 Et puis comment oublier ces écoles du Pakistan qui avaient pris des abonnements à Charlie Hebdo pour leurs cours de "langue et civilisation françaises" ?
free jazz Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 Le 12/01/2015 à 11:34, Patrick Smets a dit : Et puis comment oublier ces écoles du Pakistan qui avaient pris des abonnements à Charlie Hebdo pour leurs cours de "langue et civilisation françaises" ? Merci Patrick, de remettre un peu de bon sens.
Antoninov Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 http://mic.com/articles/108166/one-student-s-epic-tweets-call-out-the-biggest-hypocrites-marching-for-free-speech-in-paris Citation London School for Economics Middle East Society co-president Daniel Wickham points out that many of the world leaders who marched Sunday through the streets of Paris are not the world's biggest advocates for press freedom.
Rübezahl Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 Les poètes, prophètes et presbytes sont sujets à voir les mouches comme des éléphants ; les philosophes myopes à réduire les éléphants à des mouches. La poésie et la philosophie sont les deux bouts de la lunette. Diderot
Lancelot Posté 12 janvier 2015 Signaler Posté 12 janvier 2015 Le 12/01/2015 à 07:10, chameau a dit : Ben oui evidemment, je n'ai pas dis le contraire. Mais ca blesse les chrétiens.Et Pourtant les chrétiens ne vont pas massacrer de la femen (alors que, comme dit nn2k, ce qu'elles font est objectivement plus agressif que toutes les caricatures de CH). What is this sorcery?
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