Royaume-Uni & the Skeleton in the Cupboard

[Franklinson]

  Le 17/03/2025 à 16:36, Tramp a dit :

Ce positionnement émotif est aussi pertinent que le combat extrêmement vaillant de la gauche contre la bête immonde. Il est aussi efficace pour les libertés. 

Expand  

Ça n'a rien d'émotif. Tes procédés rhétoriques consistant à systématiquement accuser les autres de haine ou irrationalité sont déplorables.

[Bisounours]

  Le 17/03/2025 à 15:47, Daumantas a dit :

Hamid Patel est directeur par intérim de cette institution... pendant quatre mois

Expand  

A oui, j'ai lu ça et me suis demandée pourquoi.

[Tramp]

  Le 17/03/2025 à 16:40, Franklinson a dit :

Ça n'a rien d'émotif. Tes procédés rhétoriques consistant à systématiquement accuser les autres de haine ou irrationalité sont déplorables.

Expand  

Je ne t’accuse pas de haine mais d’avoir la capacité d’argumentation d’un journaliste. 

[Groucho Marx]

  Le 17/03/2025 à 15:52, Franklinson a dit :

Quel est le quota de communistes qu'il est acceptable d'avoir dans les professions libérales, l’administration, l’enseignement ou la presse ?

 

Tu poserais les mêmes questions à quelqu'un qui s'inquiète de la montée du communisme au RU ?

Expand  

Je me rappelle de quelques Grands Anciens qui ont dit ici il y a longtemps: "Un bon communiste est un communiste mort", mais je ne pense pas qu'il prenaient cette boutade au pied de la lettre.

Et les communistes existent même en France depuis 1918 et ils n'ont toujours pas pris le pouvoir. Enfin je crois... 

[Ultimex]

Techniquement,

  Le 17/03/2025 à 15:43, Franklinson a dit :

le nombre de trotskistes qui s'affichent en uniforme de l'URSS

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n'est pas très courant et tend à finir avec un pic à glace crânien (pas top d'un point de vue confort me souffle-t-on dans l'oreillette).

[Rübezahl]

  Le 17/03/2025 à 16:50, Groucho Marx a dit :

Et les communistes existent même en France depuis 1918 et ils n'ont toujours pas pris le pouvoir. Enfin je crois... 

Expand  

Les idées communistes ont largement pris le pouvoir en France.

90% du programme commun est aujourd'hui appliqué.

Les 2/3 des salaires / revenus vont à l'état.

La plupart de nos chiffres économiques sont pires que dans l'URSS des années 1970.

(Et btw, les communistes ne sont pas des êtres humains).

[Soda]

  Le 17/03/2025 à 17:25, Rübezahl a dit :

Les idées communistes ont largement pris le pouvoir en France.

90% du programme commun est aujourd'hui appliqué.

Les 2/3 des salaires / revenus vont à l'état.

La plupart de nos chiffres économiques sont pires que dans l'URSS des années 1970.

(Et btw, les communistes ne sont pas des êtres humains).

Expand  

Oui même si on n'applique pas le politique migratoire de Georges Marchais (parce que c'est d'extrême-droite maintenant), la France est bien communiste à 90 %

[Tramp]

La Chine est communiste à combien de % ?

[Daumantas]

  Le 17/03/2025 à 17:41, Tramp a dit :

La Chine est communiste à combien de % ?

Expand  

Plus que la France sur le plan politique/policier, moins sur le plan économique (30 % de dépenses publiques contre 60 % chez nous, après c'est du capitalisme de connivence).

[Tramp]

Franchement, faut arrêter là. C’est pas parce qu’un indicateur permet de faire vite fait des comparaisons que c’est l’alpha et l’oméga de l’analyse économique. 

[Daumantas]

  Le 17/03/2025 à 17:53, Tramp a dit :

Franchement, faut arrêter là. C’est pas parce qu’un indicateur permet de faire vite fait des comparaisons que c’est l’alpha et l’oméga de l’analyse économique. 

Expand  

En même temps la Chine n'est pas communiste, de même que la France.

Dans les deux cas on est sur de l'interventionnisme étatique mêlé de capitalisme de connivence, certains disent que la Chine est plus proche du fascisme eu égard à sa rhétorique ethno-nationaliste, je ne sais pas si c'est pertinent. 

[Franklinson]

  Le 17/03/2025 à 17:25, Rübezahl a dit :

Les idées communistes ont largement pris le pouvoir en France.

90% du programme commun est aujourd'hui appliqué.

Les 2/3 des salaires / revenus vont à l'état.

La plupart de nos chiffres économiques sont pires que dans l'URSS des années 1970.

(Et btw, les communistes ne sont pas des êtres humains).

Expand  

Mouais, collectiviste, si tu veux, mais il nous manque encore les goulags et autres camps de rééducation, on a encore plusieurs partis, etc.

[Tramp]

@Daumantas
Comment la Chine ne peut pas être communiste alors que tout ses dirigeants 1) non seulement se revendiquent de l’idéologie 2) écrivent de très longs et insipides livres théoriques sur le sujet ? Xi n’est pas qu’un dirigeant communiste c’est aussi un de ses théoriciens majeur au 21e siècle et reconnu comme tel par la majorité des communistes. 
 

 

[Franklinson]

  Le 17/03/2025 à 16:48, Tramp a dit :

Je ne t’accuse pas de haine mais d’avoir la capacité d’argumentation d’un journaliste. 

Expand  

Ben tiens, tu accuses systématique de panique morale, d'émotion, sous-entendus de racisme, etc. Bref, tu pourris complètement le débat.

 

[Franklinson]

  Le 17/03/2025 à 16:50, Groucho Marx a dit :

Et les communistes existent même en France depuis 1918 et ils n'ont toujours pas pris le pouvoir. Enfin je crois... 

Expand  

Ils ne l'ont pas pris parce que suffisamment de personnes les ont pris au sérieux et se sont opposés à eux.

Ils ont pris le pouvoir En Russie, Cambodge, Vietnam, etc. Tu comprendrais qu'on s'inquiète si leur nombre viendrait à grandir un peu trop.

Il y a des juifs qui ne s'inquiétait pas trop de voir les socialistes nationaux être de plus en plus nombreux et prendre de plus en plus de pouvoir en Allemagne des années 30. Ceux qui se sont le plus méfié ont survécu ; ils sont partis loin.

[Tramp]

  Le 17/03/2025 à 18:11, Franklinson a dit :

Ben tiens, tu accuses systématique de panique morale, d'émotion, sous-entendus de racisme, etc. Bref, tu pourris complètement le débat.

 

Expand  

Parce que tu es quasi-systématiquement dans l’émotion, l’hyperbole et la panique morale. Sans compter les autres réflexes gauchisants comme l’accusation de racisme (la version de droite c’est l’accusation d’être accusé). Tu ne supportes pas qu’on ne soit pas d’accord avec toi, pour toi c’est pourrir le débat, d’où le sentiment d’émotivité. 

[Daumantas]

  Le 17/03/2025 à 18:11, Tramp a dit :

@Daumantas
Comment la Chine ne peut pas être communiste alors que tout ses dirigeants 1) non seulement se revendiquent de l’idéologie 2) écrivent de très longs et insipides livres théoriques sur le sujet ? Xi n’est pas qu’un dirigeant communiste c’est aussi un de ses théoriciens majeur au 21e siècle et reconnu comme tel par la majorité des communistes. 

Expand  

 

1) On peut se revendiquer d'une idéologie sans l'appliquer (tous les pays sous-développés qui ont "démocratique" dans leur nom) ou en l'appliquant de façade pour des raisons de stabilité ou de tradition.

 

2) Même argument que le 1), sans compter que dorénavant la soupe officielle du PCC est un truc qui n'a pas grand sens et pique des idées tant à Oskar Lange qu'à Confucius et qui est donc assez éloigné de ce qu'on veut dire quand on parle du communisme sur liborg ou même de ce que les communistes du XXème siècle semblaient souhaiter.

 

Je ne sais pas où tu vois que les communistes reconnaissent Xi comme un modèle, sur mes forums tankies/SJW (biais occidental je l'admets) il est plutôt considéré comme un anti-modèle qui exploite le prolétariat chinois et qui use de la rhétorique ethnique pour aliéner ce même prolétariat.

 

 

 

 

[Lameador]

  Le 17/03/2025 à 18:11, Tramp a dit :

@Daumantas
Comment la Chine ne peut pas être communiste alors que tout ses dirigeants 1) non seulement se revendiquent de l’idéologie 2) écrivent de très longs et insipides livres théoriques sur le sujet ? Xi n’est pas qu’un dirigeant communiste c’est aussi un de ses théoriciens majeur au 21e siècle et reconnu comme tel par la majorité des communistes. 

Expand  

 

La Chine est, de mon point de vue néo-fasciste . Pour le reste, la république populaire démocratique de Corée se déclare république, populaire, et démocratique.

Il y a une filiation entre communisme est fascisme, et le XXI e siècle peut nous laisser espérer que cette filiation est viable tant qu'elle ne s'unit pas au nationalisme allemand.

 

De la à voir le PCC comme la voix des prolétaires et le chien de garde de la lutte des ouvriers contre les patrons exploiteurs ...

[Tramp]

  Le 17/03/2025 à 18:27, Lameador a dit :

De la à voir le PCC comme la voix des prolétaires et le chien de garde de la lutte des ouvriers contre les patrons exploiteurs ...

Expand  

En même temps, si les communistes étaient vraiment la voix des prolétaires, ils ne seraient pas communistes. Lénine était pas vraiment un prolétaire. 

[Franklinson]

  Le 17/03/2025 à 18:19, Tramp a dit :

Parce que tu es quasi-systématiquement dans l’émotion, l’hyperbole et la panique morale. Sans compter les autres réflexes gauchisants comme l’accusation de racisme (la version de droite c’est l’accusation d’être accusé). Tu ne supportes pas qu’on ne soit pas d’accord avec toi, pour toi c’est pourrir le débat, d’où le sentiment d’émotivité. 

Expand  

Non. Je parle d'islamisme et je prends un intégriste en exemple, tu accuses de panique morale sur les musulmans. Tu amalgames les islamistes avec tous les musulmans. Tu additionnes les questions lourdes et idiotes et de mauvaise foi, qui n'ont d'autre but que de faire passer l'autre comme un émotionnel. Et c'est toujours la même chose sur ce sujet. Il faut rappeler à chaque fois les choses de bases qu'on a pas besoin de rappeler sur les autres sujets ? Qu'on peut critiquer une idéologie sans haïr tous ceux qui s'y associe ? Qu'on peut s'inquiéter d'un mouvement sans que ce soit une bête panique morale émotionnelle ? Que quand on voit un gars qui porte l'uniforme d'une idéologie, on peut raisonnablement assumer qu'il en adopte les préceptes les plus standards ? Bref, toutes ces choses admises sur tous les autres sujets, mais que bizarrement, ne marchent plus sur ça.

C'est toi qui me parait tomber à fond dans l'émotion en l'occurence, en ne pouvant t'empêcher de lire entre les lignes et faire une panique morale sur les intentions de l'auteur dès qu'on critique l'islam et les islamistes. La panique morale, elle vient de toi, tu ne peux pas t'empêcher de tomber dans ces travers quand ça parle d'islam, alors que tu ne montre pas ces travers quand on parle de communisme ou autre collectivisme.

 

[Tramp]

  Le 17/03/2025 à 19:26, Franklinson a dit :

Je parle d'islamisme et je prends un intégriste en exemple

Expand  

On ne sait toujours pas quel est le problème particulier de Hamid Patel. Mais c’est sûr qu’on peut parler de Salah Abdelsam ou Ben Laden plutôt que de lui. C’est super comme débat sur l’OFSTED. 

[Franklinson]

  Le 17/03/2025 à 19:32, Tramp a dit :

On ne sait toujours pas quel est le problème particulier de Hamid Patel. Mais c’est sûr qu’on peut parler de Salah Abdelsam ou Ben Laden plutôt que de lui. C’est super comme débat sur l’OFSTED. 

Expand  

On tourne en rond, les lecteurs jugeront.

[Arlequin/TuringMachine]

  Le 17/03/2025 à 18:26, Daumantas a dit :

Je ne sais pas où tu vois que les communistes reconnaissent Xi comme un modèle, sur mes forums tankies/SJW (biais occidental je l'admets) il est plutôt considéré comme un anti-modèle qui exploite le prolétariat chinois et qui use de la rhétorique ethnique pour aliéner ce même prolétariat.

 

Expand  

Moui, autant les gauchistes tendance lib/anarchiste/utopiste ok, ils le détestent -autant la bulle de tankies occidentaux pragmatiques et autoritaires,viscéralement anti-américains et généraleement pro Xi-Jinping est bien réelle, en tout cas sur internet. Je n'ai pas du tout eu l'impression de discuter si rarement que ça avec des gens pour lesquels Xi Jinping était perçu comme un très large moindre mal par rapport à l'impérialisme américain. Des gens pour lesquel l'immense majorité de ce qu'on peut dire de mal sur lui repose sur de la propagande occidentale, les propos sur le traitement des Ouighours une pure affabulation - et la démarche de la Chine responsable de la croissance récente une modernisation du communisme plutôt qu'un abandon de très larges parts de l'idéologie (peut-être que dans certains cas, c'étaient littéralement des bots - mais je connais aussi un type IRLqui partage cette idéologie très clairement, ou qui la partageait la dernière fois que je lui ai parlé). . 

 

 

https://www.theguardian.com/society/2025/mar/13/keir-starmer-abolishes-nhs-england-executive-body

 

Sinon pour revenir au sujet UK, j'avais lu que Starmer avait annoncé la suppression du NHS (principalement pour des prétextes de redondances administratives et d'efficacité), je ne sais pas si ça avait déjà été évoqué ici.

 

 

[Tramp]

  Le 17/03/2025 à 18:26, Daumantas a dit :

1) On peut se revendiquer d'une idéologie sans l'appliquer (tous les pays sous-développés qui ont "démocratique" dans leur nom) ou en l'appliquant de façade pour des raisons de stabilité ou de tradition

Expand  

Dans les pays communistes, ça fait référence au centralisme démocratique. 
 

  Le 17/03/2025 à 18:26, Daumantas a dit :

2) Même argument que le 1), sans compter que dorénavant la soupe officielle du PCC est un truc qui n'a pas grand sens et pique des idées tant à Oskar Lange qu'à Confucius et qui est donc assez éloigné de ce qu'on veut dire quand on parle du communisme sur liborg ou même de ce que les communistes du XXème siècle semblaient souhaiter.

Expand  

Le communisme a toujours été un mouvement fortement proteiforme entre les libertaires, les stals et toutes les nuances qui ont existé et parfois violemment contradictoires. 
 

  Le 17/03/2025 à 18:26, Daumantas a dit :

Je ne sais pas où tu vois que les communistes reconnaissent Xi comme un modèle,

Expand  

Le pays qui a le plus de communistes, c’est la Chine. J’imagine qu’ils sont d’accord avec le fait que les occidentaux de tes modèles nécessitent une rééducation en faveur du vrai communisme du 21e siècle. 
 

 

[Marlenus]

  Le 17/03/2025 à 19:39, Arlequin/TuringMachine a dit :

Moui, autant les gauchistes tendance lib/anarchiste/utopiste ok, ils le détestent -autant la bulle de tankies occidentaux pragmatiques et autoritaires,viscéralement anti-américains et généraleement pro Xi-Jinping est bien réelle, en tout cas sur internet. Je n'ai pas du tout eu l'impression de discuter si rarement que ça avec des gens pour lesquels Xi Jinping était perçu comme un très large moindre mal par rapport à l'impérialisme américain. Des gens pour lesquel l'immense majorité de ce qu'on peut dire de mal sur lui repose sur de la propagande occidentale, les propos sur le traitement des Ouighours une pure affabulation - et la démarche de la Chine responsable de la croissance récente une modernisation du communisme plutôt qu'un abandon de très larges parts de l'idéologie (peut-être que dans certains cas, c'étaient littéralement des bots - mais je connais aussi un type IRLqui partage cette idéologie très clairement, ou qui la partageait la dernière fois que je lui ai parlé). . 

 

 

https://www.theguardian.com/society/2025/mar/13/keir-starmer-abolishes-nhs-england-executive-body

 

Sinon pour revenir au sujet UK, j'avais lu que Starmer avait annoncé la suppression du NHS (principalement pour des prétextes de redondances administratives et d'efficacité), je ne sais pas si ça avait déjà été évoqué ici.

 

 

Expand  

En France on a même un parti politique qui clairement voir en Xi un modèle (le PRCF), parti qui a ses entrées chez Blast par exemple.

[Lameador]

Peace.

Bisous

Collaboration

Bonne humeur

[Lameador]

  Le 17/03/2025 à 19:39, Arlequin/TuringMachine a dit :

Sinon pour revenir au sujet UK, j'avais lu que Starmer avait annoncé la suppression du NHS (principalement pour des prétextes de redondances administratives et d'efficacité), je ne sais pas si ça avait déjà été évoqué ici.

Expand  

Merci pour ton excellent post, et bienvenue.

 

Concernant le Royaume-Uni, la complexité est que l'Angleterre en est une part prépondérante (sauf en rugby, poke @Marlenus). Ce que Starmer a aboli, ce n'est pas le NHS e Angleterre, c'est l abranche anglaise du NHS britannique.

A priori, on est plutôt dans la simplification administrative.

[Groucho Marx]

  Le 17/03/2025 à 17:25, Rübezahl a dit :

(Et btw, les communistes ne sont pas des êtres humains).

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Merci de ne pas me piquer la citation dans ma signature 😁

[Groucho Marx]

  Le 17/03/2025 à 17:25, Rübezahl a dit :

Les idées communistes ont largement pris le pouvoir en France.

90% du programme commun est aujourd'hui appliqué.

Les 2/3 des salaires / revenus vont à l'état.

La plupart de nos chiffres économiques sont pires que dans l'URSS des années 1970.

(Et btw, les communistes ne sont pas des êtres humains).

Expand  

Je peux comprendre l'émotion, mais ce n'est pas raison.

Aujourd'hui en France on souffre de la social-democratie qui est une composante du socialisme. Pour avoir discuté avec des personnes qui ont réellement vécu en RDA et en Pologne du temps de l'URSS, le communisme c'est :

1. En France/Europe, 100% des entreprises ne sont pas publiques.

2. Ton salaire n'est pas fixé par tes compétences mais par le politburo. C'est pour ça que finalement c'est 100% de tes revenus qui vont à l'état

3. Ta vie est fixée par le parti dès ta naissance.

4. Tu n'as aucune chance de sortir de ta condition si tu n'es pas membre du parti

 

Donc non, le communisme en France n'a jamais pris le pouvoir, et il s'en est fallut de peu en 1968 mais ça n'est pas arrivé.

[Groucho Marx]

  Le 17/03/2025 à 18:26, Daumantas a dit :

 

1) On peut se revendiquer d'une idéologie sans l'appliquer (tous les pays sous-développés qui ont "démocratique" dans leur nom) ou en l'appliquant de façade pour des raisons de stabilité ou de tradition.

 

2) Même argument que le 1), sans compter que dorénavant la soupe officielle du PCC est un truc qui n'a pas grand sens et pique des idées tant à Oskar Lange qu'à Confucius et qui est donc assez éloigné de ce qu'on veut dire quand on parle du communisme sur liborg ou même de ce que les communistes du XXème siècle semblaient souhaiter.

 

Je ne sais pas où tu vois que les communistes reconnaissent Xi comme un modèle, sur mes forums tankies/SJW (biais occidental je l'admets) il est plutôt considéré comme un anti-modèle qui exploite le prolétariat chinois et qui use de la rhétorique ethnique pour aliéner ce même prolétariat.

 

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Ben non, il n'est pas utile de voir la Chine par le prisme de notre culture occidentale, c'est une erreur.

 

L'idéologie du PCC a pu évoluer en constatant la réussite du grand frête soviétique. Rien que de plus normal pour le PCC d'avoir voulu survivre là où l'URSS à échouée. L'un des buts du communisme est de se répandre sur terre, pas de seulement maintenir les gens dans la misère.

Ensuite oui, au moins 80% des chinois se reconnaissent dans Xi. Pas parce qu'ils approuvent le communisme, mais parce que culturellement ils ne contestent jamais le chef, de l'état, de famille, de l'usine, etc, etc. Si un chef est là on doit lui obéir, point barre.

Si une infime minorité conteste le PCC, c'est soit de loin (ceux que tu côtoies), soit de la prison.