Bézoukhov Posté 20 mai 2015 Signaler Posté 20 mai 2015 La colonisation de l'Algérie était foutu depuis que LP1 a refusé que l'on re convertisse les populations locales au christianisme. Clea aurait sans doute éliminé bien des problèmes contemporains... C'était envisageable dans la pratique ? (dans Europa Universalis, je veux bien, mais dans la réalité). Changer les traditions des autochtones sans massacrer tout ce qui s'oppose vaguement, ça semble peu réalisable.
Tramp Posté 20 mai 2015 Auteur Signaler Posté 20 mai 2015 Un conservateur veut conserver ce qui va pas. Un progressiste veut supprimer ce qui fonctionne. Je suis progressiste et je ne veux pas changer ce qui fonctionne.
Johnnieboy Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 La colonisation de l'Algérie était foutu depuis que LP1 a refusé que l'on re convertisse les populations locales au christianisme. Clea aurait sans doute éliminé bien des problèmes contemporains... Incroyable.
PABerryer Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 C'était envisageable dans la pratique ? (dans Europa Universalis, je veux bien, mais dans la réalité). Changer les traditions des autochtones sans massacrer tout ce qui s'oppose vaguement, ça semble peu réalisable. Il y avait assez peu de monde en Algérie à l'époque, sans doute 1 ou 2 millions. La monarchie de juillet à, part anti clericalusme, quasiment interdit les entreprises des sociétés missionnaires. Quand je faisais mon mémoire sur Berryer j'étais tombé sur un de ses discours appelant à laisser les missionnaires agirent, évidemment sans forcer les peuples locaux, afin de rendre ses population au christianisme et pacifier de façon durable la situation. Sinon, la démographie aidante, la situation deviendrait intenable pour la France mais lp1 à préféré en faire de sous citoyens...
Tremendo Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 La colonisation de l'Algérie était foutu depuis que LP1 a refusé que l'on re convertisse les populations locales au christianisme. Clea aurait sans doute éliminé bien des problèmes contemporains... Il y avait assez peu de monde en Algérie à l'époque, sans doute 1 ou 2 millions. La monarchie de juillet à, part anti clericalusme, quasiment interdit les entreprises des sociétés missionnaires. Quand je faisais mon mémoire sur Berryer j'étais tombé sur un de ses discours appelant à laisser les missionnaires agirent, évidemment sans forcer les peuples locaux, afin de rendre ses population au christianisme et pacifier de façon durable la situation. Sinon, la démographie aidante, la situation deviendrait intenable pour la France mais lp1 à préféré en faire de sous citoyens...Il n'empêche que c'est bien la monarchie qui a foutu la merde en Algérie, ça nous vaudra une sale guerre 1 siècle plus tard. Hein PAB ?
PABerryer Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Charles X est intervenu suite à un incident diplomatique survenu aloès que notre consul demandait la libération des esclaves chrétiens encore razziés par les locaux. C'est surtout sous lp1 que c'est devenu une guerre de conquête plus durable.
Mathieu_D Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Il n'empêche que c'est bien la monarchie qui a foutu la merde en Algérie, ça nous vaudra une sale guerre 1 siècle plus tard. Hein PAB ? On peut légitimement penser qu'une politique de colonisation aurait été menée quelque soit le régime. (Vu que tous les pays européens s'y sont mis.)
Tremendo Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 On peut légitimement penser qu'une politique de colonisation aurait été menée quelque soit le régime. (Vu que tous les pays européens s'y sont mis.)Oui mais le fait que la décolonisation de l'Algérie ait été bien plus traumatisante que les autres colonies tient au fait qu'il y avait une population de colons européens. Or cette politique d'envoyer des colons est le fait de la Monarchie de Juillet.
Tremendo Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Charles X est intervenu suite à un incident diplomatique survenu aloès que notre consul demandait la libération des esclaves chrétiens encore razziés par les locaux. C'est surtout sous lp1 que c'est devenu une guerre de conquête plus durable.C'est ta version des faits. L'Algérie était aussi et surtout un objectif stratégique pour la France en Méditerranée, elle profita de la crise sociale dans ce pays. C'était aussi un moyen de redorer le blason de la monarchie.
Sloonz Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 On peut légitimement penser qu'une politique de colonisation aurait été menée quelque soit le régime. (Vu que tous les pays européens s'y sont mis.) Mais tous les pays européens étaient des monarchies à l’époque, non ?
Mathieu_D Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 C'est ta version des faits. L'Algérie était aussi et surtout un objectif stratégique pour la France en Méditerranée, elle profita de la crise sociale dans ce pays. C'était aussi un moyen de redorer le blason de la monarchie. La conquête de l'Algérie a été motivé à la base, pour occuper la troupe après l'épopée napoléonienne et assurer la continuité du service public de la gloire militaire. (C'était important à l'époque dans un peu tous les pays.) Les raisons techniques (mettre fin à la piraterie en particulier) étaient vraies, mais comme je disais, techniques.
Marlenus Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Charles X est intervenu suite à un incident diplomatique survenu aloès que notre consul demandait la libération des esclaves chrétiens encore razziés par les locaux. L'histoire officielle c'est que l'ambassadeur refusait de payer le blé livré aux révolutionnaires. L'histoire des esclaves chrétiens comme origine je l'avais jamais entendu.
PABerryer Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 On peut légitimement penser qu'une politique de colonisation aurait été menée quelque soit le régime. (Vu que tous les pays européens s'y sont mis.) Certes mais le gouvernement de juillet, quand la question s'est posé à préféré jouer la carte de l'anticlericalisme. Faudrait que je prenne le temps de retrouver le discours de Berryer.
Tramp Posté 21 mai 2015 Auteur Signaler Posté 21 mai 2015 Incroyable. Mais tu sais bien que la liberté de religion est le principe fondateur du libéralisme et essentiel au catholicisme...
Tramp Posté 21 mai 2015 Auteur Signaler Posté 21 mai 2015 Charles X est intervenu suite à un incident diplomatique survenu aloès que notre consul demandait la libération des esclaves chrétiens encore razziés par les locaux. C'est surtout sous lp1 que c'est devenu une guerre de conquête plus durable. Un diplomate s'est pris un coup de tapette à mouche ?
Malky Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Faut-il conserver les conservateurs. Vous-avez 10 pages. Dans le formol ? Absolument. Pas besoin de 10 pages.
Rincevent Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Mais tous les pays européens étaient des monarchies à l’époque, non ? Pas la Suisse. Et les Pays-Bas je ne sais pas.
Ultimex Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Pas la Suisse. Et les Pays-Bas je ne sais pas. Concernant les Pays-Bas, c’était bien une monarchie à l’époque.
Marlenus Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Pas la Suisse. Et les Pays-Bas je ne sais pas. Le vatican et San Marin ne l'était pas. Je ne sais pas si d'autres état italiens échappaient à un souverain héréditaire. A vérifier. Et il y avait des villes libres en Allemagne. Et d'autres si ils avaient une succession héréditaire, n'était pas des monarchies mais des duchés, etc. Bon cela fait beaucoup en nombre mais pas grand chose en superficie.
Johnathan R. Razorback Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Je n'ai pas le bouquin sous les yeux au moment où j'écris. Le livre inclue 300 pages d'écrits de Tocqueville sur l'Algérie (des notes d'un premier voyage, un travail sur l'algérie de 1841, un second voyage et le rapport en question de 1848). L'essentiel de ces écrits consiste en une critique de la manière de mener la colonisation (critique est employé au sens neutre et non de dénigrement). On ne critique pas sur 300 pages les détails de la colonisation si l'on est pas favorable à son principe. Sur ce point, je suis formel. Tocqueville estimait aussi que la france était en droit de rendre la vie impossible aux populations pour mettre en oeuvre la conquête "sinon ce n'était pas la peine de la faire", sans aller jusqu'à les massacrer. En revanche, pour mettre en oeuvre la colonisation, il fallait selon lui se montrer sévère mais juste avec les arabes : ne pas cacher que l'on assumait une domination mais l'assurer avec le plus de justice possible. Ce point étant établi, il faudrait maintenant établir le rapport entre conservatisme et colonisation (rapport à mon avis non nécessaire). Ou alors, pour ceux qui nient que la pensée de Tocqueville présente des aspects conservateurs, m'expliquer pourquoi "le dernier grand libéral français" (dixit Z. Sternell) soutenait le colonialisme.
Mathieu_D Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Ceux qui ne voulaient pas de guerre européenne étaient pour le colonialisme. (C'est encore plus vrai après 1870.)
Johnathan R. Razorback Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Ceux Qui ça ? Nietzsche était contre la guerre en Europe, cela en fait-il un soutien du colonialisme ?
Rincevent Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 "le dernier grand libéral français" (dixit Z. Sternell)Il en a écrit, des conneries, le petit père Sternhell, mais des grosses comme ça, c'est la première fois que j'en vois !
Johnathan R. Razorback Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Il en a écrit, des conneries, le petit père Sternhell, mais des grosses comme ça, c'est la première fois que j'en vois ! Tu viens de gagner le droit de dresser une liste des grands libéraux français de 1859 à nos jours. Je te fais gagner un peu de temps: Bastiat, Aron, Revel...
NoName Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Ce point étant établi, il faudrait maintenant établir le rapport entre conservatisme et colonisation (rapport à mon avis non nécessaire). Le colonialisme c'est une idée progressiste au XIXe.
Johnathan R. Razorback Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Le colonialisme c'est une idée progressiste au XIXe. Pas seulement, non. "La nature a fait une race d'ouvriers. C'est la race chinoise d'une dextérité de main merveilleuse, sans presque aucun sentiment d'honneur; gouvernez-la avec justice en prélevant d'elle pour le bienfait d'un tel gouvernement un ample douaire au profit de la race conquérante, elle sera satisfaite ; une race de travailleurs de la terre, c'est le nègre : soyez pour lui bon et humain, et tout sera dans l'ordre ; une race de maîtres et de soldats, c'est la race européenne. Que chacun fasse ce pour quoi il est fait et tout ira bien." -Ernest Renan, La Réforme intellectuelle et morale (1871).
NoName Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Pas seulement, non. "La nature a fait une race d'ouvriers. C'est la race chinoise d'une dextérité de main merveilleuse, sans presque aucun sentiment d'honneur; gouvernez-la avec justice en prélevant d'elle pour le bienfait d'un tel gouvernement un ample douaire au profit de la race conquérante, elle sera satisfaite ; une race de travailleurs de la terre, c'est le nègre : soyez pour lui bon et humain, et tout sera dans l'ordre ; une race de maîtres et de soldats, c'est la race européenne. Que chacun fasse ce pour quoi il est fait et tout ira bien." -Ernest Renan, La Réforme intellectuelle et morale (1871). On parle bien du fan de Darwin scientiste ? Ho oui, un grand conservateur assurément.
Johnathan R. Razorback Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 On parle bien du fan de Darwin scientiste ? Ho oui, un grand conservateur assurément. Darwinisme social. Try again.
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