Le Parti Libéral Démocrate (PLD)

[Patrick Smets]

Le gouvernement cesse d'exister, mais il y a le roi.

Dans un système monarchique, le gouvernement, c'est un peu le secrétariat du Roi*. Ministre, ça veut dire serviteur à l'origine. Empêcher le roi d'avoir une secrétaire, 1) c'est bizarre, 2) ça ne change rien à la nature du système politique.

 

*(dans une monarchie constitutionnelle, c'est un peu plus compliqué mais l'idée reste la même. En Belgique, les actes réglementaires des ministres s'appellent des "arrêtés royaux".)

[Hugh]

Un roi sans pouvoir, sans créer de lois, conduirait à l'anarchie avec un roi.

[PABerryer]

Comme Beaubourg dans 150 ans donc.

Enfin, sauf qu Beaubourg n'a pas nécessité de milliers de morts.

Mauvais troll, comparer deux chantiers avec 200 ans d'écart en matière de technologie et de sécurité est du foutage de gueule indigne du scientifique que tu prétends être. Pour le coup, Versailles était en avance avec, par exemple, des indemnités prévues en cas de blessures.

[Tramp]

Par contre ils étaient clairement en retard sur les calculs de VAN (valeur actualisée nette).

[Patrick Smets]

Un roi sans pouvoir, sans créer de lois, conduirait à l'anarchie avec un roi.

Dans ces conditions, la France est déjà une monarchie. Il doit bien y avoir un fin de race sans pouvoir descendant des Bourbons qui traîne quelque part.

Le fait qu'il y ait un Président avec une administration et du pouvoir qui contrôle le territoire est juste la preuve que vous vivez dans une républico-monarchie.

[poney]

Mauvais troll, comparer deux chantiers avec 200 ans d'écart en matière de technologie et de sécurité est du foutage de gueule indigne du scientifique que tu prétends être. Pour le coup, Versailles était en avance avec, par exemple, des indemnités prévues en cas de blessures.

 

 

Dixit le mec qui parle de Versailles comme un investissement, c'était tout à fait l'idée de l'époque d'ailleurs.

Un investissement, pas un caprice de mec frapadingue qui se croyait choisi par Dieu

 

[Hugh]

Dans ces conditions, la France est déjà une monarchie. Il doit bien y avoir un fin de race sans pouvoir descendant des Bourbons qui traîne quelque part.

Le fait qu'il y ait un Président avec une administration et du pouvoir qui contrôle le territoire est juste la preuve que vous vivez dans une républico-monarchie.

 

Oui, maintenant imaginez vous la France sans républic(ou un autre système): France anarcho-monarchiste.

 

Et pourquoi vous écrit Président, Roi avec des lettres majuscules?   Mais individu, personne, vous, moi, en minuscules?

[PABerryer]

 

Dixit le mec qui parle de Versailles comme un investissement, c'était tout à fait l'idée de l'époque d'ailleurs.

Un investissement, pas un caprice de mec frapadingue qui se croyait choisi par Dieu

 

 

C'était loin d'être un caprice, c'était tout à fait réfléchi dans l'idée de domestiquer la noblesse, renforcer l'autorité royale (man vs wild) et pour le prestige international. cela nous a éviter une nouvelle fronde lors de la Régence. l'investissement c'est très bien rentabilisé

[Tramp]

Ah PAB qui défend la centralisation et la destruction des corps intermédiaires, l'exception culturel et l'allocation de ressource désastreuse par le gouvernement. L'argent que rapporte Versailles aujourd'hui, ça vaut 0 pour les gens de l'epoque. 0.

[Extremo]

Tu confonds décentralisation, confédération et fédéralisme. Il y a décentralisation lorsqu'un Etat unitaire (comme la France) transfert des compétences croissantes de l'Etat central vers des collectivités locales. La Suisse est une confédération (mais son système est tellement sui generis que je vais éviter d'en dire quoi que ce soit), les USA sont un Etat fédéral.

 

Je parlais de la décentralisation en général, c'est vrai que la décentralisation n'implique pas forcément le fédéralisme (le Royaume-Uni est un exemple d'Etat unitaire très décentralisé) mais le fédéralisme implique forcément la décentralisation. Officiellement la Suisse se nomme "confédération hélvétique" mais dans les faits ce n'est pas/plus une confédération, c'est un Etat fédéral comme les USA, puisqu'en politique étrangère les cantons ne sont pas des entités indépendantes.

 

Je suis personnellement très sceptique sur le caractère "pro-libéral" de la décentralisation. Les détenteurs du pouvoir changent, pas l'étendue de son activité effective. Dans le contexte français, les collectivités locales embauchent un nombre croissants de fonctionnaires et multiplient les dépenses. De surcroît, des collectivités puissantes tendent à contester les décisions gouvernementales (on en a une illustration actuelle avec le problème des réfugiés), donc à transformer l'application de la loi en un arbitrage-cafouillage permanent entre l'Etat central et les collectivités. A terme, cette re-féodalisation fait courir le risque d'une rupture de l'égalité des citoyens devant la loi.

 

Si tu parles de décentralisation dans le cadre d'un Etat unitaire je préfère un Etat unitaire décentralisé comme l'UK à un Etat unitaire centralisé comme la France, mais un Etat fédéral c'est beaucoup mieux car il y a une vraie délégation de pouvoirs aux entités inférieures. L'intérêt de la décentralisation (en général) c'est que plus on décentralise plus on se rapproche de l'individu et plus le pouvoir est exercé à petite échelle et mis en concurrence, ce qui le rend bien souvent moins coercitif.

 

 

 

Une république libérale idéale serait peut-être fortement décentralisée ; en tout cas, l'observation des effets de la décentralisation à la française me fait sérieusement douter que ce soit une bonne chose. Ici comme ailleurs, le changement des mentalités doit priver sur la configuration institutionnelle. Des antilibéraux feront autant de mal, voire davantage, dans un Etat décentralisé.

 

Je ne pense pas, puisque dans un Etat très décentralisé les anti-libéraux ne pourront exercer leur pouvoir qu'à une échelle moindre et locale, ce qui limite fortement le pouvoir de nuisance. Encore une fois, je parle de la décentralisation en général mais évidemment un Etat fédéral est selon moi clairement préférable à un Etat unitaire décentralisé, si c'est dans ce sens que tu entends la décentralisation. Suffit de regarder l'exemple des USA : leur gouvernement fédéral s'est fortement renforcé et l'Etat-providence n'a cessé de croître mais il y a fort à parier que ça aurait encore bien pire sans la structure fédérale des USA et les parts de souveraineté dont disposent les Etats fédérés. 

 

C'est pour ça que parler de séparation des pouvoirs sans parler de fédéralisme ou au moins de décentralisation est selon moi un non-sens.

 

France anarcho-monarchiste

 

????

[Gilles]

Il y a des arguments pour et contre. Latine: Monaco.

 

Attention, je ne disais pas que ça ne marcherait pas parce que la France esyt latine, mais parce que la France est latine et hiérarchique.

 

Toute l'histoire de France se base sur la centralisation, l'admiration des hommes forts, le pouvoir. La mentalité française est aujourd'hui encore exactement comme telle, lorsque vous comparez aux autres cultures c'est une spécificité du pays; les Français veulent avoir des chefs forts, même s'ils ont sans cesse des tensions avec la hiérarchie. Déjà la République on voit aujourd'hui comme elle s'est centralisée autour du président et des cheffaillons dans tout le système. Alors une monarchie, ce serait forcément du Louis XIV au bout du truc, avec une dérive vers l'autoritarisme quais-assurée.

[Extremo]

Alors une monarchie, ce serait forcément du Louis XIV au bout du truc, avec une dérive vers l'autoritarisme quais-assurée.

 

Le plus important c'est pas monarchie/république, le plus important c'est la taille de l'Etat, le niveau de séparation des pouvoirs, et le niveau de respect des droits individuels. Si la monarchie est associée au fédéralisme et à une séparation stricte des pouvoirs le risque de dérive vers l'autoritarisme est beaucoup moins important que dans le régime jacobino-républicain actuel.

[Nick de Cusa]

... Il doit bien y avoir un fin de race sans pouvoir descendant des Bourbons qui traîne quelque part....

Le plus legitime aujourd'hui est Juan Carlos d'Espagne. On devrait le declarer roi des deux justement. 

[PABerryer]

Nope, Louis XX, c'est lui le chef de la Maison de Bourbon.

[Johnathan R. Razorback]

L'intérêt de la décentralisation (en général) c'est que plus on décentralise plus on se rapproche de l'individu

Pour être exact, ce qui se rapproche de l'individu, ce n'est pas le pouvoir en tant que tel (sorte de substance immatérielle), mais les détenteurs du pouvoir. Ou encore: les détenteurs locaux du pouvoirs voient leur pouvoir s'accroître.

Bon, ok. So what ? Je ne vois pas en quoi ça aiderait d'un pas la cause du libéralisme. Au contraire. Lorsque le pouvoir est proche de toi, tu es davantage incité à essayer de l'influencer pour en tirer des avantages indus. Le gugus qui veut des sous pour son association ou son entreprise est plus poussé à aller réclamer une intervention publique si ça dépend du maire ou du président de région que s'il faut des relais pour faire pression jusqu'au sommet de l'Etat. A un niveau restreint, le coût géographique et temporelle du clientélisme est réduit. Sans compter les affinités personnelles, ou familiales, qui ont plus de chances de jouer avec la proximité. Donc "rapprocher la décision des citoyens" est une idée qui mérite d'être examinée à deux fois...

 

et plus le pouvoir est exercé à petite échelle et mis en concurrence, ce qui le rend bien souvent moins coercitif.

Bof, bof, et encore bof. Comme je l'ai dis, rapprocher le pouvoir décisionnaire du citoyen a de bonnes chances d'accroître les passions et les pressions exercées par des groupes d'intérêts. Je reprends mon exemple de l'accueil des refugiés, qui est initiée par le gouvernement, mais contestés par les élus locaux, qui ne peuvent pas faire autrement, étant sous la pression immédiate de leurs administrés, lesquels rejettent volontiers les accusations de racisme mais préfèrent quand même que l'accueil des "pas-comme-nous" ne se fasse pas chez eux...

Voilà pour l'échelle et pour la concurrence...Bah regarde ce qu'était la France de l'Ancien Régime ! Un pays sans cohérence fiscale ni même métrique à une certaine époque. Ce qui peut susciter deux critiques selon moi légitime: 1): une normative (dans un Etat sans règles communes, les droits des citoyens ne seront pas égaux, mais varieront d'une région à l'autre en focntion des traditions, c'est-à-dire des rapports de force hérités du passé entre les serfs et les seigneurs) ; 2): utilitariste: la différence des normes d'un endroit à l'autre créé de la complexité, ce qui tend à freiner le commerce, la libre-circulation, la division du travail, etc.

Toute la philosophie des Lumières du XVIIIème s'est élevée contre ces deux problèmes.

[Nick de Cusa]

Nope, Louis XX, c'est lui le chef de la Maison de Bourbon.

Juan Carlos est le descendant le plus direct de Louis XIV non ? 

[Sloonz]

et pour le prestige international

Aujourd’hui on nous ressert ce même argument pour accueillir les JO/l’euro et justifier l’existence d’un ministère de la culture.

[PABerryer]

Juan Carlos est le descendant le plus direct de Louis XIV non ?

Non, le père de Juan Carlos était le cadet du grand père de Louis de Bourbon.

[PABerryer]

Aujourd’hui on nous ressert ce même argument pour accueillir les JO/l’euro et justifier l’existence d’un ministère de la culture.

Versailles a été copié dans tt l'Europe, principe du soft power.

[Philiber Té]

Des Républiques se sont ruinées tout aussi bien (Venise) par exemple. Cela ne veut rien dire.

Versailles n'a pas ruiné le pays, le coût était de 2% du budget annuel et cela a été largement rentabilisé depuis. En terme d'investissement on fait difficilement mieux

 

Dixit le mec qui parle de Versailles comme un investissement, c'était tout à fait l'idée de l'époque d'ailleurs.

Un investissement, pas un caprice de mec frapadingue qui se croyait choisi par Dieu

 

C'était loin d'être un caprice, c'était tout à fait réfléchi dans l'idée de domestiquer la noblesse, renforcer l'autorité royale (man vs wild) et pour le prestige international. cela nous a éviter une nouvelle fronde lors de la Régence. l'investissement c'est très bien rentabilisé

 

Moralité : pour rentabiliser une monarchie, il faut décapiter son roi.

 

Et puis le château de Versailles ne va pas sans son parc. Se créer un parc de chasse à deux pas de chez soi, un caprice ou un investissement diplomatique, histoire d'inviter des copains à courir la biche ? Quelqu'un a pensé aux externalités positives ?

[PABerryer]

Moralité : pour rentabiliser une monarchie, il faut décapiter son roi.

Et puis le château de Versailles ne va pas sans son parc. Se créer un parc de chasse à deux pas de chez soi, un caprice ou un investissement diplomatique, histoire d'inviter des copains à courir la biche ? Quelqu'un a pensé aux externalités positives ?

C'était un marais, c'est bcp plus salubre ainsi

[Nick de Cusa]

Non, le père de Juan Carlos était le cadet du grand père de Louis de Bourbon.

Oui mais l'autre c'est un plouc. On en va pas mettre un plouc Roi de France alors qu'on a Juan Carlos. Ca serait minable. 

 

C'est de loin la meilleure solution, comme EIIR est reine d'Australie et de Canada. Je trouve ca 

1. Chic
2. Efficient 

[Philiber Té]

C'était un marais, c'est bcp plus salubre ainsi

 

Désolé, je parlais du Grand parc avec le domaine de chasse de 8600 ha. 

 

[Neomatix]

(Double-post)

[Neomatix]

Juan Carlos est le descendant le plus direct de Louis XIV non ?

Non, primogeniture mâle oblige c'est la descendance de Jacques-Henri qui a récupéré la couronne et non celle de Juan dont est issu Juan Carlos.

Edit : grillé par PAB

Oui mais l'autre c'est un plouc. On en va pas mettre un plouc Roi de France alors qu'on a Juan Carlos. Ca serait minable.

C'est de loin la meilleure solution, comme EIIR est reine d'Australie et de Canada. Je trouve ca

• Chic
• Efficient

L'indisponibilité de la couronne ça s'applique aussi aux constructivistes avides d'efficience dans ton genre

[Tramp]

Hollande couronné ça ca aurait de la gueule. Au bout d'un moment il guillotinerait Valls pour calmer la populace.

[Extremo]

Lorsque le pouvoir est proche de toi, tu es davantage incité à essayer de l'influencer pour en tirer des avantages indus. Le gugus qui veut des sous pour son association ou son entreprise est plus poussé à aller réclamer une intervention publique si ça dépend du maire ou du président de région que s'il faut des relais pour faire pression jusqu'au sommet de l'Etat.

 

Tout à fait... Mais ce que tu cites arrive tout autant dans la république jacobine et centralisé actuelle. Le principal intérêt de rapprocher les institutions de pouvoir de l'individu c'est que, à la différence de ce qui est le cas quand elles sont plus éloignées, le pouvoir s'exerce sur un nombre beaucoup plus réduit d'individus et a donc en toute logique un pouvoir de nuisance beaucoup plus limité. De plus, si tu regardes les pays les plus libéraux du monde tu verras que l'écrasante majorité du temps ce sont soit des Etats fédéraux soit des cités-Etat, très rarement des Etats unitaires.

 

 

Je reprends mon exemple de l'accueil des refugiés, qui est initiée par le gouvernement, mais contestés par les élus locaux, qui ne peuvent pas faire autrement, étant sous la pression immédiate de leurs administrés, lesquels rejettent volontiers les accusations de racisme mais préfèrent quand même que l'accueil des "pas-comme-nous" ne se fasse pas chez eux...

 

La question de l'immigration est typiquement une des questions qui gagneraient à être décidés à une échelle plus basse et localisée, certains élus locaux pourraient ainsi décider d'accueillir des réfugiés, d'autres non, mais en tout cas aucun n'aurait le droit de forcer son voisin à faire la même chose. C'est une solution bien plus volontariste et libérale que l'ouverture inconditionnelle des frontières ou leur fermeture inconditionnelle.

 

 

 

 

1): une normative (dans un Etat sans règles communes, les droits des citoyens ne seront pas égaux, mais varieront d'une région à l'autre en focntion des traditions, c'est-à-dire des rapports de force hérités du passé entre les serfs et les seigneurs.

 

Sauf que ce même argument fonctionne aussi pour l'UE du coup : pour que les droits des citoyens ne varient pas d'un pays à un autre il faut un Etat central européen qui impose des règles communes. Or je ne pense pas que l'intégration européenne (y compris sous une autre forme que l'UE actuelle) soit une super idée d'un point de vue libéral.

[Nick de Cusa]

Les liberaux qui sombrent dans les debats institutionnels c'est vraiment triste. 

 

Moins d'Etat. Vade retro statanas.

 

Le reste c'est juste faire le lit de toujours plus d'Etat. 

[Mathieu_D]

Qui voudrait un roi Bourbon alors qu'on pourrait avoir un empereur Bonaparte ?

[Neomatix]

Les deux sont des suppôts de la finance internationale donc l'un dans l'autre ça m'est égal.

Faut juste pas restaurer un Orléans, cette engeance nationaliste et xénophobe qui ferait passer de Lesquen pour un mec tolérant.

Et puis je préfére un bon bourbon à un bon appart. Voilà c'est dit.