Point de vue liberal sur le cas de Vincent Lambert

[Bisounours]

il y a 10 minutes, Demetra a dit :

Les avis peuvent changer

Ben oui. Et cette tante a dû faire le nécessaire. Et si elle était décédée avant de changer d'avis, ou de l'exprimer, dommage. Mais c'est quand même moins délicat que de laisser aux proches le soin de le faire.

[Demetra]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Ben oui. Et cette tante a dû faire le nécessaire. Et si elle était décédée avant de changer d'avis, ou de l'exprimer, dommage. Mais c'est quand même moins délicat que de laisser aux proches le soin de le faire.

Elle est pas morte lol Mais on se pose la question pour lui faire réécrire ses volontés avant qu'il ne soit trop tard.

[Bisounours]

Oui oui j'ai compris. Excuse. Mais bien-sûr qu'il vaut mieux qu'elle fasse le nécessaire.

Note que bon, c'est pas non plus la mort hein....

[Tramp]

il y a 28 minutes, Bisounours a dit :

Bah c'est là que les avis divergent en fonction de la définition de chacun, qualité, conscience et tout ça (mon ficus est vivant aussi).

 

Ben oui ton ficus est vivant. Et Vincent Lambert est scientifiquement et légalement vivant. S’il n’était pas vivant, on ne chercherait pas à le tuer. C’est pas le chat de Schroedinger. 

[Demetra]

[Bisounours]

Mon ficus est égal à lui même. Et dépend étroitement des soins que je lui prodigue.

Vincent Lambert est dans un état légèrement altéré et il est devenu ultra dépendant comme mon ficus.

Mais seuls ses proches doivent décider de son avenir. En l'occurrence continuer à prendre soin de lui.

[Mathieu_D]

1 hour ago, cedric.org said:

C'est bien de vouloir garder en "vie" un légume avec l'argent des autres.

Il me semble que les parents s'en occupent.

[Bisounours]

il y a 4 minutes, Mathieu_D a dit :

Il me semble que les parents s'en occupent.

Il est chez eux ?

[cedric.org]

1 hour ago, Demetra said:

Le tuer ouvre la porte à toutes les dérives.

 

Ne pas le maintenir en vie artificiellement par des machines qui n'existaient pas il y a 50 ans tu veux dire. C'est la toute la différence.

[Tramp]

à l’instant, cedric.org a dit :

Ne pas le maintenir en vie artificiellement par des machines qui n'existaient pas il y a 50 ans tu veux dire. C'est la toute la différence.

 

Comme un diabétique qui fait des dialyses quoi. 

[Bisounours]

Ou un greffé.

[Hayek's plosive]

il y a une heure, cedric.org a dit :

Ne pas le maintenir en vie artificiellement par des machines qui n'existaient pas il y a 50 ans tu veux dire. C'est la toute la différence.

 

Le fait de débrancher les machines est une mise à mort.

[Johnathan R. Razorback]

Point de vue libéral: débrancher la Sécu, rendre aux gens leur argent, tout privatiser, et laisser les familles qui ont les moyens et l'envie payer des cliniques privées pour prolonger cette triste forme d'existence.

 

/thread.

[Hayek's plosive]

il y a 12 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Point de vue libéral: débrancher la Sécu, rendre aux gens leur argent, tout privatiser, et laisser les familles qui ont les moyens et l'envie payer des cliniques privées pour prolonger cette triste forme d'existence.

 

/thread.

 

On dirait que tes pompes sont sur la plaque mais que toi tu es à côté des deux. 

[GilliB]

Revenons aux fondamentaux, tout individu doit avoir le choix ou non de se faire soigner, le choix de boire, de manger ou non et les médecins doivent respecter ce choix. Dans le cas où l'individu est dans l'incapacité de donner son avis, l'avis de son représentant est légitime. 

Mais dans ce cas, il y a conflit familial, et il me semble qu'une décision conservatoire me parait préférable.

 

 

[Solomos]

12 hours ago, Hayek's plosive said:

Le fait de débrancher les machines est une mise à mort.

 

Ca ne revient pas à le tuer.

Parler ici de ceux qui veulent "tuer" Vincent Lambert c'est nuire au débat en ajoutant du pathos.

 

A part ça, je n'ai pas d'avis particulier mais puisqu'il est vivant, qu'il a besoin de soin et que la Secu existe je verrai comme une décision arbitraire et dangeureuse le fait qu'on le laisse mourir.

[Tramp]

Obliger à ne pas soigner, n’est-ce pas équivalent à tuer ? On ne leur propose pas d’aller le soigner dans le privé à leurs frais.  On leur ordonne d’arreter de le faire. 

[Hayek's plosive]

il y a 10 minutes, Solomos a dit :

Ca ne revient pas à le tuer.

 

Tu fais une action qui entraîne la mort d'une personne.

 

C'est factuel. 

 

On reste toujours dans le noeud du problème tant qu'on n'a pas inventé de robot qui lit dans les pensées du malade. 

[cedric.org]

4 minutes ago, Tramp said:

On ne leur propose pas d’aller le soigner dans le privé à leurs frais.  On leur ordonne d’arreter de le faire. 

Ah bah voilà, enfin une phrase intéressante, c'est pas faute d'avoir essayé. La solution est toute simple mais personne n'en parle.

 

Les médecins estiment qu'il ne se réveillera pas. Ça fait 11 ans qu'on attend quand même au cas où. Au bout d'un moment l'assurance souscrite par l'assuré (dans notre cas, de force, mais ça ne change pas la donne) peut définir dans son contrat un moment où elle arrête les frais. Dans la réalité c'est le bordel parce que public donc ta gueule.

 

Si la famille veut continuer les soins, elle peut prendre en charge les soins. Et monter un appel aux dons pour ça.

 

 

Ça c'est libéral.

 

Mais la c'est même pas le cas : sa femme, donc sa représentante la plus légitime, dit stop de ce que j'ai compris, donc je ne suis même pas sur de comprendre le problème.

[cedric.org]

3 minutes ago, Hayek's plosive said:

 

Tu fais une action qui entraîne la mort d'une personne.

 

C'est factuel. 

 

On reste toujours dans le noeud du problème tant qu'on n'a pas inventé de robot qui lit dans les pensées du malade. 

L'absence d'action n'est pas une action, faut arrêter le délire au bout d'un moment. Tout le monde ici fait la distinction entre le droit naturel et le droit à, mais des qu'on ramène du pathos on oublie tout.

[Lancelot]

39 minutes ago, cedric.org said:

Au bout d'un moment l'assurance souscrite par l'assuré (dans notre cas, de force, mais ça ne change pas la donne) peut définir dans son contrat un moment où elle arrête les frais. Dans la réalité c'est le bordel parce que public donc ta gueule.

Alors si, précisément, ça change complètement la donne. On me force à payer toute ma vie la sécu et au moment où j'en ai besoin on me dit "ah bah en fait non on va te laisser crever lol" ? La moindre des choses qu'on puisse demander, quitte à avoir un système collectiviste, c'est qu'il soit cohérent.

[Hayek's plosive]

il y a 36 minutes, cedric.org a dit :

L'absence d'action n'est pas une action, faut arrêter le délire au bout d'un moment. Tout le monde ici fait la distinction entre le droit naturel et le droit à, mais des qu'on ramène du pathos on oublie tout.

 

Deux phrases, deux erreurs. 

 

On débranche et on met sous sédation. 

 

Il n'y a rien de pathos dans les faits que j'ai énoncés plus haut. 

[Hayek's plosive]

il y a 9 minutes, Lancelot a dit :

Alors si, précisément, ça change complètement la donne. On me force à payer toute ma vie la sécu et au moment où j'en ai besoin on me dit "ah bah en fait non on va te laisser crever lol" ? La moindre des choses qu'on puisse demander, quitte à avoir un système collectiviste, c'est qu'il soit cohérent.

 

En l'occurrence, le titre du fil c'est "point de vue libéral..." 

Si demain c'est le grand soir libéral, well tough luck si tu peux pas payer. 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Solomos a dit :

A part ça, je n'ai pas d'avis particulier mais puisqu'il est vivant, qu'il a besoin de soin et que la Secu existe je verrai comme une décision arbitraire et dangeureuse le fait qu'on le laisse mourir.

C'est surtout un précédent extraordinairement dangereux. Je ne serais pas étonné que cet acharnement euthanatique soit un ballon-test de la part de certains milieux aspirant à une plus grande collectivisation de la santé (et à dire qui va mourir pour alléger les comptes de la sécu).

 

Il y a 1 heure, cedric.org a dit :

Si la famille veut continuer les soins, elle peut prendre en charge les soins. Et monter un appel aux dons pour ça.

 

 

Ça c'est libéral.

Je crains que le problème, c'est que la possibilité de prendre en charge les soins lui soit précisément interdite.

 

Citation

Mais la c'est même pas le cas : sa femme, donc sa représentante la plus légitime, dit stop de ce que j'ai compris, donc je ne suis même pas sur de comprendre le problème.

Si sa femme dit stop mais que ses parents disent encore (et sont prêts à payer pour), il me semble judicieux de pencher par défaut vers ceux qui comptent le maintenir en vie.

[Tramp]

Le principe du mariage, c’est qu’en situation de handicap, le conjoint te doit les aliments, pas de se débarrasser de toi. 

[Hayek's plosive]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Je crains que le problème, c'est que la possibilité de prendre en charge les soins lui soit précisément interdite.

 

Source ? 

Et en a-t-elle les moyens ? 

[Rincevent]

il y a 28 minutes, Hayek's plosive a dit :

Source ? 

Pas de source, c'est une hypothèse (d'où je "je crains"). Je voudrais bien qu'un spécialiste du droit de la santé vienne ici confirmer ou infirmer.

 

il y a 28 minutes, Hayek's plosive a dit :

Et en a-t-elle les moyens ? 

Vue la mobilisation autour de cette cause dans les milieux cathos, je ne doute pas que la charité leur donnera ces moyens.

[Hayek's plosive]

il y a 14 minutes, Rincevent a dit :

Vue la mobilisation autour de cette cause dans les milieux cathos, je ne doute pas que la charité leur donnera ces moyens.

 

Pas faux. 

[cedric.org]

2 hours ago, Rincevent said:

Je crains que le problème, c'est que la possibilité de prendre en charge les soins lui soit précisément interdite.

 

1/ oui, c'est vers plus de liberté qu'il faut pousser alors !

 

1 hour ago, Tramp said:

Le principe du mariage, c’est qu’en situation de handicap, le conjoint te doit les aliments, pas de se débarrasser de toi. 

En fait, c'est surtout de pouvoir prendre des décisions importantes à ta place si tu es dans l'incapacité de le faire, pas juste de nourrir un légume pendant des dizaines d'années. C'est ça le vrai principe du mariage. Les parents dans tout ça n'ont juste par leur mot à dire, sauf mention explicite préalable. Je ne suis pas juriste mais je crois d'ailleurs que ça se passe comme ça dans la loi.

[Tramp]

il y a une heure, cedric.org a dit :

1/ oui, c'est vers plus de liberté qu'il faut pousser alors !

 

En fait, c'est surtout de pouvoir prendre des décisions importantes à ta place si tu es dans l'incapacité de le faire, pas juste de nourrir un légume pendant des dizaines d'années. C'est ça le vrai principe du mariage. Les parents dans tout ça n'ont juste par leur mot à dire, sauf mention explicite préalable. Je ne suis pas juriste mais je crois d'ailleurs que ça se passe comme ça dans la loi.

 

La limite des pouvoirs du tuteur c’est l’intérêt de la personne sous tutelle.