Du caractère facultatif (ou non) du droit en Anarcapie

[François Carmignola]

@neomatix

T'es pas obligé d'avoir un droit positif, il est possible de fonder un État à droit négatif.

 

J'avoue (misérablement)  tout ignorer des systêmes qui répudient explicitement le droit positif.

D'une certaine manière, c'est logique de la part de systèmes anarchistes au sens fort. Mais n'y a t il pas

des aspects paradoxaux (la convention de refuser le conventionnel ) ?

[Lameador]

  Le 24/08/2015 à 18:19, Tramp a dit :

Un arbitre est utile, pas nécessaire. A croire que vous n'avez jamais joué au foot entre potes.

 

Es-tu un troll venu discréditer les Anarcaps sur ce forum ?

 

Vivre en société   vs    Jouer entre potes.

 

J'en conclus que les principes anarcaps sont potentiellement adaptés à une partie de foot entre potes, pas forcément à régir l'organisation sociale d'une population humaine moderne  .  

[fryer]

  Le 26/08/2015 à 07:26, François Carmignola a dit :

@neomatix

T'es pas obligé d'avoir un droit positif, il est possible de fonder un État à droit négatif.

 

J'avoue (misérablement)  tout ignorer des systêmes qui répudient explicitement le droit positif.

D'une certaine manière, c'est logique de la part de systèmes anarchistes au sens fort. Mais n'y a t il pas

des aspects paradoxaux (la convention de refuser le conventionnel ) ?

[Neomatix]

  Le 26/08/2015 à 07:42, Lameador a dit :

Es-tu un troll venu discréditer les Anarcaps sur ce forum ?

Vivre en société vs Jouer entre potes.

C'est Ayden qui, dans sa présentation, disait que "tout le monde est d'accord pour dire que l'on ne peut pas jouer au foot sans arbitre".

Forcément ça a amené un débat minar/anar mais personne n'a sérieusement comparé le foot à une organisation sociale, ça restait une métaphore.

[NoName]

  Le 26/08/2015 à 07:42, Lameador a dit :

Es-tu un troll venu discréditer les Anarcaps sur ce forum ?

 

Vivre en société   vs    Jouer entre potes.

 

J'en conclus que les principes anarcaps sont potentiellement adaptés à une partie de foot entre potes, pas forcément à régir l'organisation sociale d'une population humaine moderne  .

 

[Rincevent]

  Le 26/08/2015 à 07:26, François Carmignola a dit :

@neomatix

T'es pas obligé d'avoir un droit positif, il est possible de fonder un État à droit négatif.

Et le droit quaternionien, tu y as pensé, hein ?

  Le 26/08/2015 à 07:26, François Carmignola a dit :

J'avoue (misérablement)  tout ignorer des systêmes qui répudient explicitement le droit positif.

Je vois ça.

  Le 26/08/2015 à 07:42, Lameador a dit :

Es-tu un troll venu discréditer les Anarcaps sur ce forum ?

Des fois, je me demande.

[Tramp]

Comme sur Liborg les sentiments et la pensée magique sont en train de prendre le pas sur la raison raisonnable, forcément ça a l'air moins mou.

[Atika]

J'aimerais rebondir sur ce qu'a dit Solomos car je trouve ça très intéressant et pertinent

 

"Ce qui me gêne dans la vision anarcap, c'est qu'elle ne considère pas qu'il existe un ensemble de normes qui doivent impérativement être appliquées, par la contrainte si nécessaire.

 

Certes, un anarcap désignera toujours le principe de non-agression comme une norme qu'il faut respecter, et au nom de laquelle d'ailleurs il condamnera toute idée d'Etat.

Mais il ne reconnaîtra par pour autant qu'il faut faire respecter ce principe.

Il verrait d'un bon œil le fait qu'en général les agresseurs soient poursuivis pour une compagnie de justice privée, mais cette action, si elle a lieu, n'est jamais en elle-même une décision de faire appliquer une norme.

Il s'agira juste de l'exécution d'un contrat.

L'exécution de droit pour lui-même ne pourrait plus exister que sous la forme hypothétique de justicier bénévole.

Un crime impuni n'aurait rien d'anormal, puisqu'il n'existe aucune norme impérative.

 

Pour moi, cette position escamote la question de la justice.

Si l'acte d'agression est injuste (et pas seulement quand c'est l'Etat qui le commet sur ma personne) n'a-t-on pas le devoir de l'empêcher ?"

 

Je comprends tout à fait pourquoi les anarchistes disent aux minarchistes qu'instituer la violence systématique ( l'Etat, aussi minimal soit-il) ne règle pas le problème de la violence, au contraire c'est une contradiction et c'est supposer que les hommes à la tête de cet Etat soient bons. C'est supposer qu'avec des institutions on peut changer des conduites de plombs en or comme dirait Spencer. Sous prétexte que l'anarchie peut mener à la loi du plus fort, on instaure directement la loi du plus fort pour s'en prémunir. Ok cela n'aurait pas de sens.

 

Mais justement, rien ne garantit dans une société sans Etat que le Droit naturel et le principe de non-agression soient respectés non plus. L'anarchie n'implique pas nécessairement la jusnaturalie. Donc je ne vois pas en quoi l'émergence d'un Etat, c'est à dire une mafia qui par la coercition impose des normes et commet des violences serait impossible et donc >contradictoire< avec l'anarchie. Et je parle de n'importe quel territoire donné, je n'ai pas besoin ici de la théorie nozickienne qui affirme la domination d'une des mafias sur les autres à long terme.

Ce que je vais dire là peut être paradoxal et vaut sûrement un nonossage mais nous vivons actuellement dans une anarcapie où des agences privées en concurrence ont des monopoles respectifs sur des territoires donnés et ont des normes plus ou moins liberticides. Nous avons toujours le choix de " voter avec nos pieds " pour aller dans des contrées où l'herbe nous semble plus verte et où le Droit naturel nous semble plus respecté. Certes, ces monopoles ne sont pas "légitimes" puisque reposant sur la force et non sur des contrats librement consentis, mais ces monopoles découlent naturellement d'une société anarchiste (qui ne condamne en aucun cas la violence de manière pré-établie ou institutionnalisé, et où le règne du droit pour reprendre le titre du topic est donc complètement facultative) qui n'exclue pas l'existence de la violence, comme dans toute société humaine.

 

Je pense comme Lemieux que c'est un peu trop facile de dire " L'anarcapie est par définition une société sans Etat donc dès qu'un Etat émerge en son sein ce n'est plus une anarcapie". Pour reprendre son raisonnement, L'Etat étant défini par sa violence, dès qu'il y aura violence il y aura émergence d'un Etat donc par définition l'anarcapie cesse d'exister, et donc pour exister l'anarcapie doit être une société sans violence ( ce qui est complètement idiot et ce que ne soutiennent pas les anarcaps, je sais).

 

Je ne demande qu'à être convaincu puisque ma position minarchiste actuelle est tout aussi insoutenable si on respecte la liberté.

 

 

 

[Tramp]

Je suis d'accord avec toi.

[NoName]

  Le 20/11/2015 à 08:50, Atika a dit :

Je comprends tout à fait pourquoi les anarchistes disent aux minarchistes qu'instituer la violence systématique ( l'Etat, aussi minimal soit-il) ne règle pas le problème de la violence, au contraire c'est une contradiction et c'est supposer que les hommes à la tête de cet Etat soient bons. C'est supposer qu'avec des institutions on peut changer des conduites de plombs en or comme dirait Spencer. Sous prétexte que l'anarchie peut mener à la loi du plus fort, on instaure directement la loi du plus fort pour s'en prémunir. Ok cela n'aurait pas de sens.

 

Mais justement, rien ne garantit dans une société sans Etat que le Droit naturel et le principe de non-agression soient respectés non plus. L'anarchie n'implique pas nécessairement la jusnaturalie. Donc je ne vois pas en quoi l'émergence d'un Etat, c'est à dire une mafia qui par la coercition impose des normes et commet des violences serait impossible et donc >contradictoire< avec l'anarchie. Et je parle de n'importe quel territoire donné, je n'ai pas besoin ici de la théorie nozickienne qui affirme la domination d'une des mafias sur les autres à long terme.

C'est une théorie développée par David Friedman, dans The Machinery of Freedom.

 

 

  Citation

Ce que je vais dire là peut être paradoxal et vaut sûrement un nonossage mais nous vivons actuellement dans une anarcapie où des agences privées en concurrence ont des monopoles respectifs sur des territoires donnés et ont des normes plus ou moins liberticides. Nous avons toujours le choix de " voter avec nos pieds " pour aller dans des contrées où l'herbe nous semble plus verte et où le Droit naturel nous semble plus respecté. Certes, ces monopoles ne sont pas "légitimes" puisque reposant sur la force et non sur des contrats librement consentis, mais ces monopoles découlent naturellement d'une société anarchiste (qui ne condamne en aucun cas la violence de manière pré-établie ou institutionnalisé, et où le règne du droit pour reprendre le titre du topic est donc complètement facultative) qui n'exclue pas l'existence de la violence, comme dans toute société humaine.

 

Je pense comme Lemieux que c'est un peu trop facile de dire " L'anarcapie est par définition une société sans Etat donc dès qu'un Etat émerge en son sein ce n'est plus une anarcapie". Pour reprendre son raisonnement, L'Etat étant défini par sa violence, dès qu'il y aura violence il y aura émergence d'un Etat donc par définition l'anarcapie cesse d'exister, et donc pour exister l'anarcapie doit être une société sans violence ( ce qui est complètement idiot et ce que ne soutiennent pas les anarcaps, je sais).

 

Je ne demande qu'à être convaincu puisque ma position minarchiste actuelle est tout aussi insoutenable si on respecte la liberté.

 

 

Pourquoi d'une société sans état naîtrait forcément des monopoles de la violence ?

[PABerryer]

Homo homini lupus est.

[Tremendo]

  Citation

Ce que je vais dire là peut être paradoxal et vaut sûrement un nonossage

Nonossage requis

 

Non j'rigole

 

  Citation

mais nous vivons actuellement dans une anarcapie où des agences privées en concurrence ont des monopoles respectifs sur des territoires donnés et ont des normes plus ou moins liberticides. Nous avons toujours le choix de " voter avec nos pieds " pour aller dans des contrées où l'herbe nous semble plus verte et où le Droit naturel nous semble plus respecté. Certes, ces monopoles ne sont pas "légitimes" puisque reposant sur la force et non sur des contrats librement consentis, mais ces monopoles découlent naturellement d'une société anarchiste (qui ne condamne en aucun cas la violence de manière pré-établie ou institutionnalisé, et où le règne du droit pour reprendre le titre du topic est donc complètement facultative) qui n'exclue pas l'existence de la violence, comme dans toute société humaine.

L'Anarchie telle que je la conçois ce sont des institutions politiques librement consenties. Et cela veut dire que tu peux en changer sans voter avec tes pieds, juste en rompant le contrat. 

Les Etats en soi ne sont pas librement consenties, ce sont des monopoles imposés sur un territoire, mais ça ne veut pas dire que l'entité territorial France ne doit pas exister ou n'existera pas, simplement il sera possible de s'en séparer sans bouger de propriété.

 

[Tremendo]

  Le 20/11/2015 à 10:19, NoName a dit :

 

Pourquoi d'une société sans état naîtrait forcément des monopoles de la violence ?

 

Peut-être parce que les êtres humains feront le tri et verront que dans une certaine mesure c'est un meilleur système.

[PABerryer]

  Le 20/11/2015 à 10:37, Tremendo a dit :

Peut-être parce que les êtres humains feront le tri et verront que dans une certaine mesure c'est un meilleur système.

On dirait un électeur.

[NoName]

C'est l'avantage de la monarchie. T'as toujours un connard pour te diriger, mais tu décides pas qui c'est, donc tu peux te plaindre légitimement.

[José]

Je ne crois pas un seul instant en la possibilité de "monopoles de la violence" dans une société sans État.

D'abord, c'est quoi la violence ? La self-défense, la protection de lieux par des gardiens armés, l'arrestation de criminels, le jugement de criminels, l'emprisonnement et la mise à mort de criminels, le transfert de criminels, la poursuite de criminels enfuis, la surveillance de criminels en probation, etc.

On se demande pourquoi toutes ces étapes, tous ces métiers différents tomberont sous la coupe d'un monopole dans un marché concurrentiel.

 

[Tremendo]

  Le 20/11/2015 à 10:46, José a dit :

Je ne crois pas un seul instant en la possibilité de "monopoles de la violence" dans une société sans État.

D'abord, c'est quoi la violence ? La self-défense, la protection de lieux par des gardiens armés, l'arrestation de criminels, le jugement de criminels, l'emprisonnement et la mise à mort de criminels, le transfert de criminels, la poursuite de criminels enfuis, la surveillance de criminels en probation, etc.

On se demande pourquoi toutes ces étapes, tous ces métiers différents tomberont sous la coupe d'un monopole dans un marché concurrentie

On peut très bien avoir tout ceci ouvert à la concurrence avec une autorité au-dessus du lot pour contrôler les éventuelles dérives ou s'occuper de la surveillance générale du territoire.

[José]

  Le 20/11/2015 à 11:03, Tremendo a dit :

On peut très bien avoir tout ceci ouvert à la concurrence avec une autorité au-dessus du lot pour contrôler les éventuelles dérives ou s'occuper de la surveillance générale du territoire.

 

Et comment surgirait du marché une telle "autorité" ?

[Tremendo]

  Le 20/11/2015 à 11:25, José a dit :

Et comment surgirait du marché une telle "autorité" ?

 

De la même manière que des gens se sont regroupés dans des villages ou des villes naturellement par intérêt pour profiter de la division du travail, ou qu'au XIXème siècle des sociétés mutualistes ont émergé.

[Calembredaine]

Rappel: L'anarcapie n'est pas un paradis, il y aurait des tas de dysfonctionnements.

 

Curieusement les minarchistes et libéraux classiques rejettent l'anarcapie justement parce qu'elle n'est pas parfaite.

Pour ma part, je préfère un coup de cravache plutôt qu'un coup de bazooka. ça fait moins mal.

[José]

  Le 20/11/2015 à 11:33, Tremendo a dit :

De la même manière que des gens se sont regroupés dans des villages ou des villes naturellement par intérêt pour profiter de la division du travail, ou qu'au XIXème siècle des sociétés mutualistes ont émergé.

 

Oui, mais tout ça n'a rien à voir avec l'objection classique du monopole qu'une société de sécurité imposerait à une société sans État.

[PABerryer]

Si l'anarchie fonctionnait pourquoi des sociétés abarchiques ne sont-elles pas apparues et prospérées?

[Tramp]

Même question aux minarchistes.

 

Pour reprendre ce qu'écrit Atika, on est déjà en anarchie, l'Etat n'est tout simplement pas listé parmi les organisations criminelles.

[José]

  Le 20/11/2015 à 13:21, PABerryer a dit :

Si l'anarchie fonctionnait pourquoi des sociétés abarchiques ne sont-elles pas apparues et prospérées?

 

L'anarchie, c'est 90% de ta vie au quotidien. Et c'est la partie qui fonctionne le mieux.

[Mathieu_D]

  Le 20/11/2015 à 13:24, José a dit :

L'anarchie, c'est 90% de ta vie au quotidien. Et c'est la partie qui fonctionne le mieux.

Mmoui bon personne ne réclame d'arbitrage ou de cadrage autoritaire sur tous les aspects de la vie au quotidien.

[José]

  Le 20/11/2015 à 13:50, Mathieu_D a dit :

Mmoui bon personne ne réclame d'arbitrage ou de cadrage autoritaire sur tous les aspects de la vie au quotidien.

 

Le marché, c'est quand même un vache arbitrage, non ?

[FabriceM]

  Le 20/11/2015 à 10:46, José a dit :

[..] criminels [..] criminels[..]criminels,[..]criminels,[..]criminels

 

Mais qui décrète que untel ou untel est innocent, criminel présumé, criminel ?

Pourquoi un criminel reconnaitrait la décision de quelque juge que ce soit ?

[Tramp]

Ce sont tes actions.

[José]

  Le 20/11/2015 à 14:54, FabriceM a dit :

Mais qui décrète que untel ou untel est innocent, criminel présumé, criminel ?

Pourquoi un criminel reconnaitrait la décision de quelque juge que ce soit ?

 

Il a le choix, il accepte qu'un juge impartial statue sur son affaire et qu'il soit aidé par un avocat.

Ou alors il se fait lyncher.

[Tramp]

  Le 20/11/2015 à 14:54, FabriceM a dit :

Pourquoi un criminel reconnaitrait la décision de quelque juge que ce soit ?

 

Pas besoin. En anarcapie, les droits qui sont ceux du ministère public, c'est-à-dire poursuivre et exécuter les peines et les commuer, appartiennent aux victimes.