Canada, politique & sirop d'érable

[Jensen]

1 minute ago, Jean_Karim said:

Vu comment ça marche, ils auraient tord de se priver non ?

Un certains sens de l'honneur ne fait pas juste joli dans le paysage, il permet aussi, si les deux camps acceptent de ne pas utiliser certaines armes particulièrement nocive pour la société, de garder des campagnes électorales plus saines et moins destructives.

Que les liberals se livrent à ce jeu là, ça n'est pas spécialement nouveau (vu ce que racontait Trudeau sur les camionneurs...), mais la campagne de Poilièvre a été relativement propre, malgré les tentatives de Carney de le faire passer pour un Trump canadien.

[Jean_Karim]

Il y a 3 heures, Jensen a dit :

Un certains sens de l'honneur ne fait pas juste joli dans le paysage, il permet aussi, si les deux camps acceptent de ne pas utiliser certaines armes particulièrement nocive pour la société, de garder des campagnes électorales plus saines et moins destructives.

Que les liberals se livrent à ce jeu là, ça n'est pas spécialement nouveau (vu ce que racontait Trudeau sur les camionneurs...), mais la campagne de Poilièvre a été relativement propre, malgré les tentatives de Carney de le faire passer pour un Trump canadien.

Je comprend qu'on attache plus d'importance à l'honneur des liberals, c'est eux qui se posent en père la morale.

 

Manifestement c'est pas comme ça qu'on gagne des élections, Trump le montre bien : la seule chose qui compte c'est de mentir, exagérer, mentir, diffamer etc. C'est plutôt logique que partout sur la planète les politiciens prennent note de sa technique. Prouvée efficace.

[Jensen]

39 minutes ago, Jean_Karim said:

Je comprend qu'on attache plus d'importance à l'honneur des liberals, c'est eux qui se posent en père la morale.

Ah non, pas plus. Je n'ai pas vu les conservateurs s'engager dans ce genre de mensonge éhonté sur la platforme ou le caractère de Carney (faut dire qu'il n'y a pas besoin...).

 

39 minutes ago, Jean_Karim said:

Manifestement c'est pas comme ça qu'on gagne des élections, Trump le montre bien : la seule chose qui compte c'est de mentir, exagérer, mentir, diffamer etc. C'est plutôt logique que partout sur la planète les politiciens prennent note de sa technique. Prouvée efficace.

Le Canada et les US sont encore deux pays séparés hein.

 

Pour Trump, bon, disons que c'est un peu plus compliqué, mais surtout, toute notion que les Dem se comportent avec honneur ou évitent ce genre de tactiques devrait déclencher l’hilarité de toute personne n'étant pas complètement partisane (l'accusation persistante d'homophobie envers Trump par exemple est particulièrement amusante), donc c'est un peu 1 partout balle au centre, et l'élection se joue sur d'autres plans.

Quand à savoir si c'est une stratégie gagnante en général... honnêtement, dans ce cas précis, c'est tellement gros que je doute que ça convainque qui que ce soit qui n'avait pas déjà l'intention ferme de voter Carney. Maintenant si Carney gagne, peut-être en effet que certain tirerons cette leçon (à tord ou à raison), et le prochain candidat conservateur sera effectivement un erzatz de Trump. Je préférerais qu'on évite d'aller dans cette direction.

[Marlenus]

5 hours ago, Jensen said:

Quand à savoir si c'est une stratégie gagnante en général... honnêtement, dans ce cas précis, c'est tellement gros que je doute que ça convainque qui que ce soit

 

Je ne suis pas la politique canadienne, donc je ne me prononcerais pour sur ces élections.

Par contre, je pense que comme la politique devient de plus en plus polarisé, le but n'est plus de convaincre les indépendants (voir le camp d'en face) mais de mobiliser ses partisans.

 

L'adversaire n'est plus une brebis égarée, c'est le gauchiste woke/fasciste (selon ton camp) qu'il faut le détruire et pour le détruire tu peux y aller avec tous les coups possible.

 

 

[Jensen]

25 minutes ago, Marlenus said:

Par contre, je pense que comme la politique devient de plus en plus polarisé, le but n'est plus de convaincre les indépendants (voir le camp d'en face) mais de mobiliser ses partisans.

Assez d'accord.

 

25 minutes ago, Marlenus said:

 

L'adversaire n'est plus une brebis égarée, c'est le gauchiste woke/fasciste (selon ton camp)

Le Canada n'est est pas encore là. Trudeau a joué cette partition avec les camionneurs (et c'est une raison majeure de la haine viscérale que j'ai pour lui et pour son clan), et on voit des trucs du genre venant de la droite dure sur X, mais généralement de gens qui ne veulent pas voter conservateurs parce qu'ils les trouvent trop mou. Le NDP, conservateurs et le ventre mou du parti libéral restent à un niveau de désaccord politique plus classique (ça n'est pas la bonne entente, hein, mais il n'y a pas cette notion de traiter un opposant politique comme ennemi intérieur).

Carney... je ne le vois pas haineux, juste prêt à tout pour prendre le pouvoir (et je dis bien à tout, vu l'épisode posté plus haut avec Paul Chiang/Joe Tay).

 

[Johnnieboy]

Il y a 8 heures, Marlenus a dit :

 

Je ne suis pas la politique canadienne, donc je ne me prononcerais pour sur ces élections.

Par contre, je pense que comme la politique devient de plus en plus polarisé, le but n'est plus de convaincre les indépendants (voir le camp d'en face) mais de mobiliser ses partisans.

 

L'adversaire n'est plus une brebis égarée, c'est le gauchiste woke/fasciste (selon ton camp) qu'il faut le détruire et pour le détruire tu peux y aller avec tous les coups possible.

 

 

On ne sait même pas si c'est si vraiment efficace dans un système à deux partis.

[Marlenus]

35 minutes ago, Johnnieboy said:

On ne sait même pas si c'est si vraiment efficace dans un système à deux partis.

On ne sait pas si c'est plus efficace, mais c'est le résultat d'une politique de plus en plus polarisée.

[Johnnieboy]

il y a 47 minutes, Marlenus a dit :

On ne sait pas si c'est plus efficace, mais c'est le résultat d'une politique de plus en plus polarisée.

Mais est-ce que la politique est partout plus polarisée ?

En France, si demain le RN ne gagne pas, on aura eu 15 ans de centre de suite.

Être le parti le plus populaire, c’est bien ; gagner, c’est mieux. 

[Arlequin/TuringMachine]

Il y a 15 heures, Jensen a dit :

Pour Trump, bon, disons que c'est un peu plus compliqué, mais surtout, toute notion que les Dem se comportent avec honneur ou évitent ce genre de tactiques devrait déclencher l’hilarité de toute personne n'étant pas complètement partisane (l'accusation persistante d'homophobie envers Trump par exemple est particulièrement amusante), donc c'est un peu 1 partout balle au centre, et l'élection se joue sur d'autres plans

Trump me paraît quand même marquer un changement de paradigme. Les démocrates étant plus lâches et frileux, l'intensité de la bataille se retrouve à ne pas être complètement la même quand c'est eux qui la mènent.  Du reste, ces gens-là sont effectivement des politiciens comme les autres qui disent fort peu la vérité, peut-être moins encore fort moins qu'un Trump qui a le mérite d'être très transparent sur une grande partie de ses intentions et de ses stratégies. A voir si c'est réellement un bien parce que même à supposer qu'il en soit complètement pourvu - si l'honnêteté peut être envisagée une vertu politique, la témérité me semble être un vice peut-être un cran plus dangereux.

 

Il y a 10 heures, Marlenus a dit :

Par contre, je pense que comme la politique devient de plus en plus polarisé, le but n'est plus de convaincre les indépendants (voir le camp d'en face) mais de mobiliser ses partisans.

 

 

 

Au moment des élections, une dimension essentielle de l'approche de Trump me semble pourtant bien être de convaincre les indépendants et les indécis : il va se rendre au congrès libertarien et mobiliser certains de leurs éléments de langage tout en étant fort peu libertarien en pratique,  il va promettre des choses à RFK pour qu'il retire sa campagne- et les thèmes décisifs de la fin des élections vont plutôt être orthogonaux au partisanisme dans les swing states :  puisqu'on observe du mécontentement, on va vraiment mettre le paquet sur les insatisfactions relatives au coût de la vie. Me semble que c'est bien sur ce terrain là que les dernières élections ont été gagnées.

 

La polarisation et la mobilisation partisane intense me semblent dans ce cas précis avoir une fonction supplémentaire au fait de juste remporter des cycles d'élection. Il s'agit pour moi plus de supprimer ou amoindrir considérablement les résistances au sein du parti républicain en désignant un ennemi commun chez sa base d'électeurs  qui rende tout écart par rapport à la ligne de conduite intolérable et apparenté à une traîtrise. Ca me paraît surtout important au moment de gouverner (et à la rigueur pour gagner les primaires) pour rendre les représentants beaucoup plus timorés à l'idée de dévier de ses intentions. Pour remporter la mise aux présidentielles, ça me paraît moins clair que ce soit ça le facteur décisif qui rende le jugement final. 

 

A noter que je ne pense pas que ce soit possible avec autant de latitude pour n'importe qui, j'ai quand même l'impression qu'une capacité de polariser à ce point demande beaucoup de charisme  et une certaine indifférence par rapport à certaines "règles"  du jeu politique traditionnel et à son maintien (je ne parle pas de règles d'honneur ou de vertu ici, juste de fonctionnement "ordinaire"). Les démocrates me paraissent tout de même  avoir eu beaucoup moins de succès dans le domaine malgré la polarisation  - et leurs désaccords internes ne me paraissent pourtant pas significativement plus profonds que ceux des électeurs républicains  entre eux - républicains qui viennent d'horizons politiques idéologiques pourtant très différents eux-aussi. 

 

Pour revenir au sujet, beaucoup de politiciens conservateurs d'autres pays n'en sont pas là du tout. Je ne connais pas assez bien la situation  du Canada, mais Poillièvre me semble plutôt éloigné de ces perspectives aussi du peu que j'en lis, il me paraît plus ressembler à un BoJo ou même un Merz qui vont mobiliser une rhétorique relativement forte de temps en temps sans aller au bout du propos dans la pratique. Même si ici ou là il peut mobiliser certains éléments de cette stratégie à une intensité moindre : la discipline de parti me semble tout de même être assez forte (mais ce n'est pas du tout une originalité trumpienne non plus) - et certains de ses soutiens vont afficher des sympathies MAGAs plus nettes, et les républicains US vont avoir tendance à nettement le préférer à ses adversaires liberals (ce qui est complètement logique)

[Jensen]

On 4/18/2025 at 6:59 PM, Astral said:

Est ce qu'il y a un risque de voir des accusations de fraudes être sérieusement lancé par les perdants des élections même en cas d'élections légitime ?

Tiens, j'avais oublié cet épisode https://www.cbc.ca/player/play/video/9.6723890

Donc oui, il y a bien eu accusations de fraude, avant même l'élection, mais par des liberals se faisant passer pour des conservatives. Carney s'excuse et les auteurs ont été "réassignés à d'autres tâches".

[Marlenus]

@Jensen si tu crois en ton intuition, il y a pas mal de fric à se faire en pariant sur la victoire des conservateurs.

Ils sont à 4.5/1.

 

https://www.oddschecker.com/politics/politics/world-politics/45th-canadian-federal-election/most-seats?selectionName=liberal

[Johnnieboy]

il y a 12 minutes, Marlenus a dit :

@Jensen si tu crois en ton intuition, il y a pas mal de fric à se faire en pariant sur la victoire des conservateurs.

Ils sont à 4.5/1.

 

https://www.oddschecker.com/politics/politics/world-politics/45th-canadian-federal-election/most-seats?selectionName=liberal

J'ai vu passer le fait que le "sondage des voisins" donnait le candidat conservateur gagnant, aussi.