Mégille Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Shower thought : L'anarchie repose sur l'idée que chacun peut décider de sa propre vie, mais personne de la vie des autres. L'autocratie, sur l'idée qu'une personne, ou un petit groupe de personnes, peuvent décider de leurs propres vies, et de la vie des autres, mais que le reste de la population ne peut décider ni pour elle même, ni pour les autres. La démocratie repose sur l'idée que tout le monde peut décider de la vie des autres, mais que personne ne peut décider de sa propre vie, puisque celle-ci est toujours susceptible d'être soumise au suffrage des autres. En effet, la limite de facto entre la sphère de décision de l'état et celle de l'individu est toujours décidée par l'état, autocratiquement ou démocratiquement. S'il y a un état, la liberté ne peut-être qu'octroyée provisoirement par lui. L'autocratie est peut-être donc injuste et fondée sur une conception fausse car trop inégalitaire de la nature humaine, mais contrairement à la démocratie, elle ne repose pas sur un principe auto-contradictoire. Il serait en effet absurde que qui que ce soit soit qualifié pour décider de la vie de tous sans être qualifié pour décider de sa propre vie.
Mister_Bretzel Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 C'est marrant, mes shower thoughts sont plutôt de l'ordre de "c'est trop chaud...C'est trop froid". @Mégille en fait la question c'est quelle est la source du droit ? Dans l'autocratie l'État est la source et donne la légitimité. Pour la démocratie c'est plus nuancé, on cherche à limiter le pouvoir même s'il est la source légitime du droit. Dans l'anarchie, il n'y a pas de source de droit. Sauf pour les ancap. 1
Neomatix Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Le 12/06/2019 à 10:15, Mégille a dit : La démocratie repose sur l'idée que tout le monde peut décider de la vie des autres, mais que personne ne peut décider de sa propre vie, puisque celle-ci est toujours susceptible d'être soumise au suffrage des autres Expand Non sequitur. Déjà, la démocratie n'est pas un absolutisme donc la sphère de décision d'un individu sur sa propre personne est non-nulle (son volume est non-nul ? C'est confusant la terminologie). 1
Mégille Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Le 12/06/2019 à 11:12, Mister_Bretzel a dit : Pour la démocratie c'est plus nuancé, on cherche à limiter le pouvoir même s'il est la source légitime du droit. Expand La limitation du pouvoir n'est pas particulièrement une idée démocratique. Les partisans de la limitation et de la séparation du pouvoir son généralement méfiant envers la démocratie (Locke Montesquieu, Tocqueville, les libéraux), et les plus grands partisans de la démocratie (Rousseau, les socialistes) y sont généralement hostile (à la limitation et séparation du pouvoir, souvent vu comme idées bourgeoises dans la tradition marxiste). On oublie souvent que Montesquieu, par exemple, trouvait la démocratie obsolète, et considérait probablement qu'elle n'aurait pas eu besoin de la séparation des pouvoirs, puisqu'elle repose sur la vertu des citoyens. Son modèle était la monarchie anglaise, où le pouvoir était partagé entre le roi et le parlement, qui ne représentait que les nobles et les riches bourgeois. Le 12/06/2019 à 11:28, Neomatix a dit : Non sequitur. Déjà, la démocratie n'est pas un absolutisme donc la sphère de décision d'un individu sur sa propre personne est non-nulle (son volume est non-nul ? C'est confusant la terminologie). Expand Les états non-démocratiques ne sont pas forcément absolutistes, et une démocratie peut théoriquement être absolutiste (même si ça ne dure jamais bien longtemps). Reste que la limite du pouvoir est toujours posée par le pouvoir lui-même, et est donc susceptible d'être déplacée par lui. On peut tout au plus lui mettre des bâtons dans les roues pour le faire.
Rincevent Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Le 12/06/2019 à 11:45, Mégille a dit : On oublie souvent que Montesquieu, par exemple, trouvait la démocratie obsolète, et considérait probablement qu'elle n'aurait pas eu besoin de la séparation des pouvoirs, puisqu'elle repose sur la vertu des citoyens. Expand La démocratie, ou la république ?
Mégille Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Le 12/06/2019 à 11:48, Rincevent a dit : La démocratie, ou la république ? Expand Chez Montesquieu, la démocratie est l'une des deux formes que peut prendre la république, avec l'aristocratie. Toutes les deux reposent sur la vertu, toutes les deux ne sont appropriés qu'à des états de très petites tailles, et toutes les deux sont aujourd'hui un peu obsolète, puisque le commerce nous recentre sur nos intérêts personnels et nous détourne de la vertu civique (c'est à dire le patriotisme). Montesquieu n'était ni républicain, ni démocrate ; ni libéral, d'ailleurs. Il défendait les privilèges contre l'égalité de droit, qui pour lui était le propre des despotismes, en vue de soumettre tout le monde directement au despote.
PABerryer Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 L'aristocratie repose sur l'honneur chez Montesquieu.
Mégille Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Non, ça c'est la monarchie. Mais elle se distingue effectivement du despotisme (qui repose sur la crainte) par l'existence d'une noblesse qui peut contrôler les actions du souverain. C'est la forme préférée de Montesquieu, la république (démocratique ou aristocratique) étant une sorte de paradis perdu, et le despotisme, l'anti-modèle à fuir à tout prix.
poincaré Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Le 12/06/2019 à 11:55, Mégille a dit : toutes les deux sont aujourd'hui un peu obsolète, puisque le commerce nous recentre sur nos intérêts personnels et nous détourne de la vertu civique (c'est à dire le patriotisme). Expand Est-ce qu'on peut dire que : moins il y a d'emprise de l'Etat dans la vie des citoyens et en particulier dans la sphère économique, moins le commerce est entravé par des barrières réglementaires, législatives qui visent à le réguler, et moins la population d'un territoire donné tend à être politisée parce que les gens n'attendent rien de l'Etat ? je me demande d'où vient cette prédominance de la politique dans la "vie publique" dans certains pays comme la France, avec des partis et leurs propres sitcoms. Les pays les plus prospères tendent-ils à se dépolitiser ? (pourquoi n'y a-t-il pas de gilets jaunes en suisse, par exemple)
Mégille Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Le 12/06/2019 à 12:42, poincaré a dit : Est-ce qu'on peut dire que : moins il y a d'emprise de l'Etat dans la vie des citoyens et en particulier dans la sphère économique, moins le commerce est entravé par des barrières réglementaires, législatives qui visent à le réguler, et moins la population d'un territoire donné tend à être politisée parce que les gens n'attendent rien de l'Etat ? je me demande d'où vient cette prédominance de la politique dans la "vie publique" dans certains pays comme la France, avec des partis et leurs propres sitcoms. Les pays les plus prospères tendent-ils à se dépolitiser ? (pourquoi n'y a-t-il pas de gilets jaunes en suisse, par exemple) Expand Ca se défend, mais je ne pense pas que ce soit ce qu'ait voulu dire Montesquieu. Il ne parle pas de libéralisme économie, il se contente d'observer une intensification du commerce à son époque, ce qui va évidemment de pair avec un plus grand souci des habitants (ou au moins des bourgeois) pour leurs affaires privées. Et je ne pense pas que par "vertu" (civique, c'est à dire le patriotisme) il ait parlé de la politisation comme engagement partisan. Je crois qu'il parle surtout d'une disposition à se sacrifier pour sa patrie. Mais de toute façon, les révolutions américaines et françaises semblent lui avoir donné tort sur deux ou trois points.
Silence Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Le 12/06/2019 à 08:57, Solomos a dit : Tu vas à des séances de soutien pour cancéreux en phase terminale ? Expand Non mais mon père oui. Tu pouvais pas savoir donc je balancerai pas d'insultes.
Solomos Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Le 12/06/2019 à 12:57, Raffarin2012 a dit : Non mais mon père oui. Tu pouvais pas savoir donc je balancerai pas d'insultes. Expand Vraiment désolé. Effectivement le risque d'avoir un malade dans sa famille n'est pas négligeable, j'aurais dû être plus prudent.
Silence Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Le 12/06/2019 à 13:15, Solomos a dit : Vraiment désolé. Effectivement le risque d'avoir un malade dans sa famille n'est pas négligeable, j'aurais dû être plus prudent. Expand Oui c'est à éviter. Pas de souci on oublie.
poincaré Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Le 12/06/2019 à 12:52, Mégille a dit : Ca se défend, mais je ne pense pas que ce soit ce qu'ait voulu dire Montesquieu. Il ne parle pas de libéralisme économie, il se contente d'observer une intensification du commerce à son époque, ce qui va évidemment de pair avec un plus grand souci des habitants (ou au moins des bourgeois) pour leurs affaires privées. Et je ne pense pas que par "vertu" (civique, c'est à dire le patriotisme) il ait parlé de la politisation comme engagement partisan. Je crois qu'il parle surtout d'une disposition à se sacrifier pour sa patrie. Mais de toute façon, les révolutions américaines et françaises semblent lui avoir donné tort sur deux ou trois points. Expand Et si on se détache de ce que dit Montesquieu ?
Johnathan R. Razorback Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Le 12/06/2019 à 11:45, Mégille a dit : les plus grands partisans de la démocratie ([...] les socialistes) Expand Oui alors ça dépend franchement lesquels hein. Même le communisme de conseils n'est pas vraiment une forme démocratique de marxisme ; du moins j'ai la très nette impression que les bourgeois expropriés trouveraient mal leurs places dans les conseils ouvriers...
Silence Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Par curiosité je suis allé checker les mails envoyés par Rencontres Libertariennes. Il y a simplement un lien d'invitation vers leur Slack (wtf) qui n'est plus actif. Le Slack : https://libertariens.slack.com/
Mégille Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Le 12/06/2019 à 15:35, Johnathan R. Razorback a dit : Oui alors ça dépend franchement lesquels hein. Même le communisme de conseils n'est pas vraiment une forme démocratique de marxisme ; du moins j'ai la très nette impression que les bourgeois expropriés trouveraient mal leurs places dans les conseils ouvriers... Expand C'était à une époque où le plus gros de la population était ouvrière et paysanne. Et par des types qui estimaient que le bourgeois ne tirait ses revenus que de l'exploitation des travailleurs. Etre contre les bourgeois, pour eux, c'était comme être contre les nobles lors de la révolution française. Le socialisme est en général un extrémisme démocratique* qui veut étendre l'emprise de la majorité à la partie de la vie des individus qui consiste en la production de richesse. *Si on en exclu les nazis et les fascistes, évidemment. Le 12/06/2019 à 14:45, poincaré a dit : Et si on se détache de ce que dit Montesquieu ? Expand Et bien je ne sais pas ! Au contraire, la prospérité peut même aller avec du temps à perdre du coté du militantisme politique. Il faut beaucoup de richesse pour qu'un peuple puisse entretenir de gros groupes improductifs ou très peu productifs (fonctionnaire, étudiant, retraité). Et cette masse oisive est généralement très politisée (en même temps, vu qu'elle vit du travail des autres, elle a intérêt à superviser sa source de revenu). Mais la relation de nécessité va dans un seul sens (il ne peut pas y avoir d'oisifs sans richesse, mais il peut peut-être y avoir de la richesse sans oisif), donc... je ne sais pas
ttoinou Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Le 12/06/2019 à 15:40, Raffarin2012 a dit : Par curiosité je suis allé checker les mails envoyés par Rencontres Libertariennes. Il y a simplement un lien d'invitation vers leur Slack (wtf) qui n'est plus actif. Le Slack : https://libertariens.slack.com/ Expand Fais l'espion pour nous ( :
Sekonda Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Le 12/06/2019 à 10:15, Mégille a dit : Shower thought Expand Pas une excuse pour lancer une discussion sérieuse ici...
Prouic Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Aujourd'hui j'ai fait un plein(un vide ?) de 32 centimes. Voilà.
poincaré Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Aujourd'hui j'ai entamé une procédure de contestation à l'administration fiscale. Ils m'ont saisie pour un impôt de contribution à l'audiovisuel public alors que je ne suis même pas redevable. Mon erreur, c'était très certainement de les avoir prévenus par mail ou lettre simple il y a deux ans plutôt que lettre avec A/R. Même pas été informée de la procédure, rien reçu par courrier. Surprise sur mon compte bancaire. L'élément réconfortant, c'est le soutien de mes proches qui sont tous révoltés par la situation, les traitent de voleurs, et un aïeul qui m'a dit qu'il allait chercher des flingues en belgique si jamais je n'étais pas remboursée (il a le sang chaud, c'est pour déconner). 1
Neomatix Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Ouvrez un compte à l'étranger (Revolut, N26), fermez vos comptes français. Ils peuvent toujours saisir en théorie mais c'est beaucoup plus compliqué donc ils ne le font pas. Gardez moins d'un RSA sur votre compte, sinon. Laisser la porte ouverte aux ATD, c'est concéder du pouvoir à l'Etat. 1
Waren Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Le 12/06/2019 à 18:24, poincaré a dit : Aujourd'hui j'ai entamé une procédure de contestation à l'administration fiscale. Ils m'ont saisie pour un impôt de contribution à l'audiovisuel public alors que je ne suis même pas redevable. Mon erreur, c'est certainement de les avoir prévenus par mail il y a deux ans plutôt que lettre avec A/R. Même pas été informée de la procédure, rien reçu par courrier. Surprise sur mon compte bancaire. L'élément réconfortant, c'est le soutien de mes proches qui sont tous révoltés par la situation, les traitent de voleurs, et un aïeul qui m'a dit qu'il allait chercher des flingues en belgique si jamais je n'étais pas remboursée (il a le sang chaud, c'est pour déconner). Expand Hum, ce que tu veux dire, c'est que l'état peut arbitrairement te saisir comme cela sur ton compte, sans aucune notification, bizarre quand même. Après, très mauvais plan de communiquer par eux par mail, et aussi très mauvais plan d'aller au guichet "demander un conseil": je me suis déjà fait avoir où le type de l'ancienne trésorerie de Caluire m'avait expliqué que je n'avais rien à faire mais en fait j'avais effectivement quelque chose à faire. Mon impression est que l'interprétation des textes est franchement très variable d'une personne à l'autre et qu'en conséquence, avec eux, tu avances toujours en terrain miné et qu'il est donc nécessaire de toujours tracer ce que tu leur dis. L'autre grosse chose que j'ai appris avec eux, c'est que tu es généralement plus gagnant à leur dire juste le minimum syndical et de ne surtout jamais leur évoquer les "éventuelles erreurs" de ta part ... 2
Bisounours Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Le 12/06/2019 à 18:46, Waren a dit : Ils m'ont saisie Expand euh... une saisie d'impôt n'est pas toujours précédée de quelques avis de l'huissier du trésor ? Le 12/06/2019 à 18:24, poincaré a dit : Mon erreur Expand Funeste erreur ! Typique des djeunes, ça : adeptes du clavier au lieu du bon vieux stylo et de l'enveloppe avec un beau ar/lr ; surtout dès qu'il y a une histoire de pognon avec une administration fistale. 1
ttoinou Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Le 12/06/2019 à 18:44, Neomatix a dit : Ouvrez un compte à l'étranger (Revolut, N26), fermez vos comptes français. Ils peuvent toujours saisir en théorie mais c'est beaucoup plus compliqué donc ils ne le font pas. Expand Ah ouais intéressant à quel point c'est moins simple pour eux ?
Waren Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Le 12/06/2019 à 18:58, ttoinou a dit : Ah ouais intéressant à quel point c'est moins simple pour eux ? Expand Parce qu'une ATD dans un pays étranger est plus difficile à gérer et que le Royaume-Uni n'est pas concerné par les ATD.
ttoinou Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Royaume-Uni pour Revolut? Je crois que si tu stockes des EUR c'est la Lituanie ou l'Allemagne la banque derrière, à confirmer. Mais ouais si tu stockes des GBP c'est la LLoyds Banks il me semble
Waren Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Le 12/06/2019 à 19:45, ttoinou a dit : Royaume-Uni pour Revolut? Je crois que si tu stockes des EUR c'est la Lituanie ou l'Allemagne la banque derrière, à confirmer. Mais ouais si tu stockes des GBP c'est la LLoyds Banks il me semble Expand Sur Revolut, tu as un RIB domicilié en GB; et la notion de "stockage" y est très relative, dans le sens où tu peux passer d'une devise à l'autre en un clic. Revolut, cela me fait quand même plus penser à du pré-payé qu'un véritable compte, même si cela s'y rapproche fortement. D'ailleurs, sur certains TPE, cela me met "prepaid card".
ttoinou Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Ouais ça fait un peu Payoneer. Bonne remarque pour le stockage on ne sait pas ce qu'il se passe derrière les coulisses :S
poincaré Posté 12 juin 2019 Signaler Posté 12 juin 2019 Le 12/06/2019 à 18:44, Neomatix a dit : Ouvrez un compte à l'étranger (Revolut, N26), fermez vos comptes français. Ils peuvent toujours saisir en théorie mais c'est beaucoup plus compliqué donc ils ne le font pas. Gardez moins d'un RSA sur votre compte, sinon. Expand C'est possible d'ouvrir un compte chez Revolut uniquement pour placer de l'argent ? Sans compte courant. Le 12/06/2019 à 18:46, Waren a dit : Hum, ce que tu veux dire, c'est que l'état peut arbitrairement te saisir comme cela sur ton compte, sans aucune notification, bizarre quand même. Expand Le 12/06/2019 à 18:53, Bisounours a dit : euh... une saisie d'impôt n'est pas toujours précédée de quelques avis de l'huissier du trésor ? Expand Je pensais qu'il fallait une décision de justice avec un titre exécutoire etc., mais apparemment l'ATD existe : https://www.impots.gouv.fr/portail/particulier/la-procedure-datd Et je vous assure n'avoir absolument rien reçu. L'avis de saisie administrative a été réalisée a posteriori, et envoyé à l'adresse personnelle d'un parent alors que je vis seule à plus de 700km.
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