ttoinou Posté 20 décembre 2018 Signaler Posté 20 décembre 2018 Du socialisme dans les entreprises, une raison de plus pour éviter le salariat
Tramp Posté 20 décembre 2018 Signaler Posté 20 décembre 2018 Le 20/12/2018 à 19:47, ttoinou a dit : Du socialisme dans les entreprises, une raison de plus pour éviter le salariat Expand Le socialisme c’est que les travailleurs possèdent les outils de production. C’est pas du socialisme, c’est la vie. Il faut bien des gens pour trier ma boîte mail.
ttoinou Posté 20 décembre 2018 Signaler Posté 20 décembre 2018 Des collègues irresponsables dont le revenu est ~ indépendant du travail effectué, une raison de plus pour éviter le salariat
NoName Posté 21 décembre 2018 Signaler Posté 21 décembre 2018 Le 20/12/2018 à 15:21, Azref a dit : Les quelques échos familiaux que j'ai (Ed Nat et mairies) disent que pas mal de services dans le public tiennent à une ou deux personnes très productives (le plus souvent des contractuels), sans lesquelles les services s'effondreraient. Expand C'est comme ça que ça se passait quand je taffais au ministère de l'agriculture. 3 fonctionnaires deters et quelques vacataires qui font 90% du taff dans une équipe de 15 fonctionnaires
Marlenus Posté 21 décembre 2018 Signaler Posté 21 décembre 2018 C'était comme ça aussi quand je bossais dans une assurance. J'en ai retiré que toutes les grosses boites fonctionnaient comme ça. 1
Rübezahl Posté 21 décembre 2018 Signaler Posté 21 décembre 2018 Le 21/12/2018 à 07:36, Marlenus a dit : C'était comme ça aussi quand je bossais dans une assurance. J'en ai retiré que toutes les grosses boites fonctionnaient comme ça. Expand 1/ ... c'est complètement vrai pour la bureaucratie : services administratifs, grattage de papier, etc. 2/ Dans les services techniques productifs, c'est totalement différent. Dans une certaine mesure, 1/me semble une conséquence (assez logique) du fait d'effectuer un travail in fine non-productif.
ttoinou Posté 21 décembre 2018 Signaler Posté 21 décembre 2018 Le 21/12/2018 à 07:42, Rübezahl a dit : 2/ Dans les services techniques productifs, c'est totalement différent. Expand Pourquoi ?
Rübezahl Posté 21 décembre 2018 Signaler Posté 21 décembre 2018 Le 21/12/2018 à 07:47, ttoinou a dit : Pourquoi ? Expand Pour la raison que je citais plus haut ama. Dans un bureau technique avec 10 ingénieurs, de ce que j'ai vu partout, tout le monde bosse. Plus ou moins bien parfois. Mais tout le monde travaille. Idem sur une chaîne d'assemblage d'aspirateurs. Il y a bien des gens qui ne veulent pas bosser ... mais ils vont faire ça ailleurs que dans la boite. Le seul endroit où, par définition, ne pas bosser ne se voit pas, c'est quand le travail effectué est de toutes manières improductif. 2
ttoinou Posté 21 décembre 2018 Signaler Posté 21 décembre 2018 Mais non il y a des individus improductifs dans les entreprises privées aussi
Mathieu_D Posté 21 décembre 2018 Signaler Posté 21 décembre 2018 Le 21/12/2018 à 08:06, ttoinou a dit : Mais non il y a des individus improductifs dans les entreprises privées aussi Expand Il dit que les services qui génèrent directement de la valeur sont moins susceptibles d'abriter des gros glandus. Donc moins les ouvriers sur une chaîne de prod' que les services administratifs.
ttoinou Posté 21 décembre 2018 Signaler Posté 21 décembre 2018 Le 21/12/2018 à 08:12, Mathieu_D a dit : Il dit que les services qui génèrent directement de la valeur sont moins susceptibles d'abriter des gros glandus. Donc moins les ouvriers sur une chaîne de prod' que les services administratifs. Expand D'accord sur ça mais ce qu'il dit est exagéré : Citation Dans les services techniques productifs, c'est totalement différent Expand Certains mécanismes qui font qu'une minorité fait le boulot pour une majorité sont partagés par les organisations publiques et privées. Et pour les fonctionnaires-employés-à-vie ne rien foutre tu peux peut-être plus l'afficher ouvertement, dans le privé il faut être plus malin
NoName Posté 21 décembre 2018 Signaler Posté 21 décembre 2018 Le 21/12/2018 à 08:30, ttoinou a dit : D'accord sur ça mais ce qu'il dit est exagéré : Certains mécanismes qui font qu'une minorité fait le boulot pour une majorité sont partagés par les organisations publiques et privées. Et pour les fonctionnaires-employés-à-vie ne rien foutre tu peux peut-être plus l'afficher ouvertement, dans le privé il faut être plus malin Expand Il a pas parlé de la différence privé public, bordel
Bisounours Posté 21 décembre 2018 Signaler Posté 21 décembre 2018 Le 21/12/2018 à 07:52, Rübezahl a dit : Le seul endroit où, par définition, ne pas bosser ne se voit pas, c'est quand le travail effectué est de toutes manières improductif Expand Il est pourtant nécessaire qu'il y ait un service administratif, pour un peu de paperasserie ; le problème est qu'il y en a de plus en plus, pour des conneries.
ttoinou Posté 21 décembre 2018 Signaler Posté 21 décembre 2018 Le 21/12/2018 à 08:55, NoName a dit : Il a pas parlé de la différence privé public, bordel Expand Pas besoin de s'énerver. Ok mais c'est relié dans la discussion (pas compris si travailler dans l'assurance c'est de la bureaucratie? @Rübezahl) et beaucoup de boulot de cadre serait improductif selon sa définition puisque difficile d'évaluer ce qu'apportent directement par exemple des départements de marketing, comptabilité, managers etc.. C'est sûr que pouvoir voir et vérifier le résultat rapidement (chaîne de production, petits groupes de travail soudé) empêche les branlos de s'incruster
Rübezahl Posté 21 décembre 2018 Signaler Posté 21 décembre 2018 Le 21/12/2018 à 09:23, ttoinou a dit : Ok mais c'est relié dans la discussion (pas compris si travailler dans l'assurance c'est de la bureaucratie? @Rübezahl) Expand Je suis désolé, mais cette question ne m'intéresse pas des masses. Les questions qui m'intéressent plus concernent la productivité, non-productivité, improductivité, contre-productivité, etc. (Mais je ne compte pas non plus faire une thèse sur le sujet). Quelqu'un qui fait un boulot "bureaucratique" mais productif. ça me va. Il a mon estime. Le fait est que si on part à la chasse aux boulots improductifs (et pire), la bureaucratie est un bon secteur où chercher. Je n'y peux rien.
Mégille Posté 21 décembre 2018 Signaler Posté 21 décembre 2018 Manager = bureaucrate privé. 2 groupes de facteurs (outre les penchants personnels et culturels, et la météo) qui contribuent à l'improductivité, indépendamment l'un de l'autre : coté bureaucratie, loi de Parkinson et ses corollaires + principe de Peter + problème de l'agence ; coté fonctionnaire, surprotection légale de l'emploie, quasi-absence d'incitation à limiter les coûts de la bureaucratie, etc. D'où le fait que les bureaucrates publics sont possédés par Belphégor, démon de la paresse. 3
ttoinou Posté 21 décembre 2018 Signaler Posté 21 décembre 2018 La taille de l'organisation / du département est un grossier, mais bon indice
Cortalus Posté 21 décembre 2018 Signaler Posté 21 décembre 2018 Le 21/12/2018 à 09:59, ttoinou a dit : La taille de l'organisation / du département est un grossier, mais bon indice Expand Intuition que je partage. Mais je pense qu'il y a un indicateur, certes corrélé à la taille de l'entreprise, encore plus pertinent pour établir une estimation de base de l'improductivité : le nombre d'échelons hiérarchiques entre le stagiaire et le DG. Bref, j'ai tendance à surveiller le phénomène "armée mexicaine". Selon mon expérience d'auditeur, il y a un business parasitaire qui est caricatural de ce point de vue : les OPCA.
Rübezahl Posté 21 décembre 2018 Signaler Posté 21 décembre 2018 J'ai en tête l'histoire d'une expérience, aux US, dans les années 1970 ou avant, où on se serait amusé à détacher complètement opérationnellement un service/bâtiment du restant de la structure. Bref, à la fin, les gars ne faisaient à peu près plus que de s'imprimer leurs propres fiches de paie. Il parait que ça a duré longtemps. Si ça dit quelque chose à quelqu'un ?
Hank Rearden Posté 21 décembre 2018 Signaler Posté 21 décembre 2018 Le 21/12/2018 à 09:14, Bisounours a dit : Il est pourtant nécessaire qu'il y ait un service administratif, pour un peu de paperasserie ; le problème est qu'il y en a de plus en plus, pour des conneries. Expand Dans la santé en France, les soignants représentent moins de 50% du secteur! Le reste c'est des administratifs....qui produisent des textes qui ne sont là que pour justifier leur propre existence ou se décharger de toutes responsabilités.....
Rübezahl Posté 21 décembre 2018 Signaler Posté 21 décembre 2018 Dans l'educ nat, sauf erreur, il y a un stratif pour 2 profs. ... vous connaissez beaucoup de boites (vivantes) avec un pareil ratio ? Et de sûr, le personnel de l'EN fr est double de nos voisins allemands, pour à peu près le même nombre d'élèves.
Bisounours Posté 21 décembre 2018 Signaler Posté 21 décembre 2018 Le 21/12/2018 à 10:43, Hank Rearden a dit : Dans la santé en France, les soignants représentent moins de 50% du secteur! Le reste c'est des administratifs....qui produisent des textes qui ne sont là que pour justifier leur propre existence ou se décharger de toutes responsabilités..... Expand Ah ouais, je sais bien, j'ai bossé en hôpital, tout mon environnement amical bosse en CH, et je connais aussi du point de vue horizontal, donc tu m'apprends rien, c'est une horreur. Mais cette inflation de personnel administratif trouve son origine dans la législhorrée française et l'absence totale d'organisation et gestion. Je pensais plutôt à la nécessité de certains postes administratifs dans des structures privées plus petites, (genre un secrétarait médical pour accueillir, prendre les rdvs... Ça produit rien mais c'est utile, non ?) sachant que oui, bien sûr, si l'État faisait moins chier il y aurait moins de gratte papiers. Pour avoir bossé en sévice social dans un DàB, je comprends bien le scandale.
Hank Rearden Posté 21 décembre 2018 Signaler Posté 21 décembre 2018 C'est sûr qu'un secrétariat c'est primordial dans l'organisation du temps médical. C'est déjà presque du temps médical. Le pb c'est les cadres, les sous-cadres les agences de ceci, les agences de cela, les visites de conformité, etc...
Rübezahl Posté 21 décembre 2018 Signaler Posté 21 décembre 2018 Le 21/12/2018 à 11:02, Bisounours a dit : Je pensais plutôt à la nécessité de certains postes administratifs dans des structures privées plus petites, (genre un secrétarait médical pour accueillir, prendre les rdvs... Expand Non, mais : 1/ personne ici ne dénie l'utilité réelle de ce genre de boulots 2/ si c'était ça (quantitativement) le problème de la France, ça se saurait. La secrétaire qui prend des RVs pour le chirurgien à bac+10, elle fait gagner du manpower cher à tout le monde. Elle est productive. C'est pas elle le souci. 4
Mathieu_D Posté 21 décembre 2018 Signaler Posté 21 décembre 2018 Le 21/12/2018 à 11:02, Bisounours a dit : et je connais aussi du point de vue horizontal, Expand Mmmh mmmh 1
Hank Rearden Posté 21 décembre 2018 Signaler Posté 21 décembre 2018 Le 21/12/2018 à 13:01, Mathieu_D a dit : Mmmh mmmh Expand There's nothing left to talk about unless it's horizontally.
Tramp Posté 21 décembre 2018 Signaler Posté 21 décembre 2018 Le 21/12/2018 à 09:23, ttoinou a dit : Pas besoin de s'énerver. Ok mais c'est relié dans la discussion (pas compris si travailler dans l'assurance c'est de la bureaucratie? @Rübezahl) et beaucoup de boulot de cadre serait improductif selon sa définition puisque difficile d'évaluer ce qu'apportent directement par exemple des départements de marketing, comptabilité, managers etc.. C'est sûr que pouvoir voir et vérifier le résultat rapidement (chaîne de production, petits groupes de travail soudé) empêche les branlos de s'incruster Expand Il y a des centres de coût et il y a des centres de profit. Il faut minimiser les uns et maximiser les autres. Citation Manager = bureaucrate privé. Expand Ah tu tombes pile dans ce que Mises décrit dans la Mentalité Anticapitaliste : «Je ne sais pas ce qu’il fait donc il sert à rien.» C’est typiquement la réaction du gauchiste face au P-DG. Et on oublie complètement à quoi sert une entreprise : réduire les coûts de transaction et partager de l’information.
Tramp Posté 21 décembre 2018 Signaler Posté 21 décembre 2018 Le 21/12/2018 à 10:43, Hank Rearden a dit : Dans la santé en France, les soignants représentent moins de 50% du secteur! Le reste c'est des administratifs....qui produisent des textes qui ne sont là que pour justifier leur propre existence ou se décharger de toutes responsabilités..... Expand Et la main d’oeuvre constitue la très grande partie des coûts de santé. Très loin devant les médicaments. Mais c’est moins populaires de taper sur la clientèle électorale que les labos.
ttoinou Posté 21 décembre 2018 Signaler Posté 21 décembre 2018 Le 21/12/2018 à 18:26, Tramp a dit : Ah tu tombes pile dans ce que Mises décrit dans la Mentalité Anticapitaliste : «Je ne sais pas ce qu’il fait donc il sert à rien.» C’est typiquement la réaction du gauchiste face au P-DG. Et on oublie complètement à quoi sert une entreprise : réduire les coûts de transaction et partager de l’information. Expand "Bureaucrate" n'est pas forcément péjoratif
Tramp Posté 21 décembre 2018 Signaler Posté 21 décembre 2018 Le 21/12/2018 à 18:52, ttoinou a dit : "Bureaucrate" n'est pas forcément péjoratif Expand Si si. 1
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