École & éducation : Le temps des secrets

[Eltourist]

Je ne sais pas si ça a été évoqué dans ce thread, mais voici un point de vue très intéressant

 

 

L'étude associée : https://sci-hub.tw/https://www.cambridge.org/core/journals/spanish-journal-of-psychology/article/education-and-intelligence-pity-the-poor-teacher-because-student-characteristics-are-more-significant-than-teachers-or-schools/F73D9839D7E1398C33A117CB37E084E8

 

L'abstract : 

Citation

Education has not changed from the beginning of recorded history. The problem is that focus has been on schools and teachers and not students. Here is a simple thought experiment with two conditions: 1) 50 teachers are assigned by their teaching quality to randomly composed classes of 20 students, 2) 50 classes of 20 each are composed by selecting the most able students to fill each class in order and teachers are assigned randomly to classes. In condition 1, teaching ability of each teacher and in condition 2, mean ability level of students in each class is correlated with average gain over the course of instruction. Educational gain will be best predicted by student abilities (up to r = 0.95) and much less by teachers’ skill (up to r = 0.32). I argue that seemingly immutable education will not change until we fully understand students and particularly human intelligence. Over the last 50 years in developed countries, evidence has accumulated that only about 10% of school achievement can be attributed to schools and teachers while the remaining 90% is due to characteristics associated with students. Teachers account for from 1% to 7% of total variance at every level of education. For students, intelligence accounts for much of the 90% of variance associated with learning gains. This evidence is reviewed.

 

La conclusion : 

Citation

In the first part of this paper, I presented evidence that schools and teachers account for less than 10% of the total variance in academic achievement and that student characteristics account for 90%. This observation has been supported by many studies and reviews and
has been known at least since the 1960s. In fact, in the few studies that estimate the variance in academic achievement attributable to teachers not confounded with schools it is probably only 1% to 8%. It should also be noted that though this is a small amount of the total variance, teacher effects on school achievement are probably the largest component of with-in school factors when student characteristics are ignored.
I have not argued that because the amount of variance in academic achievement teachers’ account for is small, they should be ignored. Quite the contrary. Teachers should be appreciated for the difficult task they face. But no matter how good they are, they will not be able to revolutionize education or make geniuses out of every child. They do not have control over the variables that are responsible for most of the variance in educational outcome. It will do no good to lay the entire burden of reforming education on teachers as some educators have done.
What should be done? In the latter part of this paper, I briefly summarized the significant advances that have been made in understanding intelligence in genetics, neuroscience, and cognition. I also argued that intelligence is the student characteristic that appears to account for more variance than any other variable now known. It seems obvious to me that we would have a better understanding of academic achievement if we had a better understanding of intelligence. Without understanding the infrastructure of intelligence, it will be impossible to change educational practices in any significant degree as many centuries have testified.
What will it take to understand the infrastructure of intelligence? The answer to this is simple: Genes affect the brain and the brain controls behavior. The relationship between genes, brain, and behavior must be understood. I not only think it is possible to do this but very likely that it will be done in the not too distant future. The more researchers addressing this issue the sooner it will get done. I believe this is critical to the future since the problems we face will require optimizing human intelligence if they are to be solved.
Once we understand the complete infrastructure of intelligence, we will have a good start on understanding what can and cannot be done to improve education. Without fully understanding intelligence, there will continue to be more ineffective and illconceived attempts to “reform” education and more blaming teachers for what is not their fault.

 

 

En gros mettre le paquet sur les profs et les écoles ne sert pas à grand chose vu le peu de pouvoir réel qu'ils ont sur ce qui fait qu'un élève va réussir ou non

[Largo Winch]

22 minutes ago, Eltourist said:

En gros mettre le paquet sur les profs et les écoles ne sert pas à grand chose vu le peu de pouvoir réel qu'ils ont sur ce qui fait qu'un élève va réussir ou non

 

Les résultats de l'étude sont un peu une lapalissade : l'intelligence de l'élève joue davantage que le prof dans la réussite scolaire.

Et je vois un biais énorme dans les préconisations de l'auteur de cette étude : en prémisse, considérer que la performance de l'école se mesure par les résultats scolaires.

[calypso13]

On pourrait aussi parler du fait que les résultats d'un élève dépendent de l'environnement classe : il est plus facile de progresser en cours si les mecs à côté de toi ont un niveau à peu près similaire au tien. Si ta classe est trop mauvaise, le prof ne pourra pas aller autant en profondeur qu'il ne le devrai. Si elle est bien meilleure que tu l'es, tu risque d'être largué. 

Ça correspond bien à mon impression générale : je préfère largement être dans une classe de bon élève avec des profs médiocre plutôt qu'une classe de merde avec de très bon profs.

[Lancelot]

Quote

50 teachers are assigned by their teaching quality

C'est quoi la "teaching quality" ? Ça se mesure comment ?

 

Quote

evidence has accumulated that only about 10% of school achievement can be attributed to schools and teachers while the remaining 90% is due to characteristics associated with students

Ce qui peut s'expliquer par le fait qu'on arrive bien mieux à mesurer les caractéristiques des élèves que des profs.

 

Quote

What will it take to understand the infrastructure of intelligence? The answer to this is simple: Genes affect the brain and the brain controls behavior. The relationship between genes, brain, and behavior must be understood. I not only think it is possible to do this but very likely that it will be done in the not too distant future.

Yeah good luck with that mate...

[Hayek's plosive]

il y a 27 minutes, Lancelot a dit :

Yeah good luck with that mate...

 

C'est marrant comment certains papiers scientifiques transpirent le wishful thinking. 

[Boz]

18 hours ago, Eltourist said:

Je ne sais pas si ça a été évoqué dans ce thread, mais voici un point de vue très intéressant

 

 

L'étude associée : https://sci-hub.tw/https://www.cambridge.org/core/journals/spanish-journal-of-psychology/article/education-and-intelligence-pity-the-poor-teacher-because-student-characteristics-are-more-significant-than-teachers-or-schools/F73D9839D7E1398C33A117CB37E084E8

 

En gros mettre le paquet sur les profs et les écoles ne sert pas à grand chose vu le peu de pouvoir réel qu'ils ont sur ce qui fait qu'un élève va réussir ou non

 

Merci pour ce post. 

Alors je vais commencer par prévenir que je suis biaisé, car je suis prof.

Ceci étant dit, j'ai écouté attentivement la conférence et j'ai une impression très étrange : celle d'une complète contradiction avec tout ce que je croyais établi par la recherche sérieuse. Je me permets de renvoyer à mon post de novembre qui tentait de la synthétiser : 

 

 

 

Alors pour résumer mes impressions (grosso modo dans l'ordre chronologique de la conf) :

1) Il prétend que l'éducation n'a fondamentalement changée en 3000 ans, en montrant une image de médiévaux qui ressemblent à une classe d'aujourd'hui -> bullshit (voir première partie de mon post).

2) Il explique que 1-8% de la variance des "achievements" seulement s'explique par le prof, mais il imagine une expérience (qu'il n'a en fait pas réalisée) dans laquelle il est nécessaire de classer les profs en fonction de leur "teaching ability". -> heu...puisqu'en gros il n'y a pas ou très peu de teaching ability, on fait comment exactement ? (@Lancelot l'a pointé).

3) Il explique qu'il a souvent donné un test (de fin d'année) en début d'année puis un autre similaire en fin d'année, et que ce sont les plus hauts QI qui ont le plus progressé -> sans blague ! Et alors ? (le type fait de l'enseignement frontal traditionnel en amphi, pour info...) En fait il redécouvre le fil à couper le beurre dans l'eau tiède...

4) Un bon point : c'est effectivement absurde de vouloir traiter tout le monde de la même façon, avec un moule unique et de croire que tout le monde peut tout réussir de la même façon -> certes mais aucun rapport avec la choucroute et l'effet des profs/la pédagogie.

5) Il prétend que toutes les études qui ne vont pas dans son sens mélangent sans le savoir les variables -> traduction : tous les chercheurs en sciences de l'éducation qui n'aboutissent pas aux mêmes conclusions que moi sont en fait juste des crétins (ceci dit il ne semble même pas avoir conscience de l'existence de leurs recherches, comme on le reverra).

6) La plus grosse étude qu'il cite (The Coleman Report de 1966) a mesuré les variables propres aux enseignants et aux structures avec des questionnaires !!! (trois points d'exclamation c'est le minimum).

7) Je passe toute sa revue d'études, en gros l'argumentation est toujours la même : la variable qui explique presque tout, ce sont les étudiants et leur intelligence.

8) Sans s'en rendre compte, il se tire une balle dans le pied en parlant du "fading effect" (bien connu) : même avec un bon prof, les effets s'estompent au bout de quelques années si on ne continue pas à avoir de bons profs -> oui, c'est pour ça qu'il faut accumuler les bonnes années

de formation (c'est aussi lié à notre cerveau, évidemment). Mais...je croyais que les bons profs n'existaient pas vraiment...finalement ce qu'il mesure, c'est peut-être juste la dilution de trop peu de bons profs dans plein de mauvais.

9) Le QI prédit mieux que tout les achievements -> donc ceux qui réussissent le mieux aux tests sont ceux...qui réussissent le mieux aux test ? Aucune mention du groupe de pairs (fondamental notamment à l'adolescence)...qui parlait de variables non contrôlées ?

10) On arrive au climax : à 45'15" une étude de plus qui lie le QI aux achievements mais on va pas trop en parler parce que certains l'ont critiquée (bizarrement on aboutit à de grandes différences de QI entre hommes et femmes...dans des pays où les femmes ne sont pas scolarisées ! Tiens tiens...) puis à 45'45" on apprend qu'en prenant des jumeaux et en leur faisant apprendre la musique on n'aboutira à aucune différence significative (il ne définit pas "musical abilities") même si l'un d'eux s'entraîne 20 000 h de plus ! (c'est-à-dire le double de la durée considérée nécessaire pour devenir expert dans un domaine complexe). Mais bon heu...on va pas trop s'étendre non plus les gars.

 

Heu...là j'avoue que j'ai commencé à ciller sérieusement. Je sais qu'il faudrait que j'aille lire l'étude en question (mon hypothèse c'est qu'elle ne dit pas du tout ce qu'il prétend qu'elle dit).

 

Je reprends mon souffle :

11) Il en arrive à sa conclusion : faut arrêter de financer les profs et tout ce qui se concentre sur eux et mettre le paquet sur les étudiants pour comprendre l'intelligence -> cohérent avec sa position.

Side note : de toutes façons les profs ne deviennent bons qu'au bout de 5 ans et après ne font que décliner...aucune source n'est mentionnée...

12) le secret sera dans une convergence entre génétique, neuro-sciences et cognition -> bah oui, c'est sûr (c'est aussi ce que disent tous les bons chercheurs en sciences de l'éducation...)

13) il faut regrouper les gens par niveau -> contradiction, il a passé beaucoup de temps à expliquer que l'intelligence d'un individu expliquait à elle seule plus de 90% de ses réussites académiques, et que peu importait l'université dans laquelle vous alliez étudier.

 

Mon impression est celle d'un universitaire enclavé dans sa discipline d'origine, qui n'a même pas conscience de l'existence d'un pan gigantesque de la recherche sur le sujet mais dans d'autres spécialités, et qui imagine la pédagogie comme ce qu'il a du faire toute sa carrière en amphi.

 

En réalité je pense il n'y a pas de contradiction entre ce que les études qu'il cite établissent réellement et ce que celles que je synthétisais dans mon post ont découvert. Le problème vient des biais et des préconceptions : si on est persuadé qu'un effet n'existe même pas (ou qu'on ne peut même pas commencer par imaginer son existence), on ne va pas concevoir une expérience pour l'établir ou le mesurer, et on ne le distinguera pas d'autres effets qui viennent éventuellement le noyer. On ne verra que du bruit.

 

Pour finir, voilà un chercheur célèbre (dans son milieu) que je n'avais pas cité dans mon post de novembre et qui dit exactement le contraire, basé sur de vastes méta-analyses (comme quoi, on trouve toujours ce qu'on cherche, mais rarement ce qu'on ne conçois même pas) :

 

Attention je ne dis pas qu'il n'est pas critiquable, mais c'est fascinant de voir des savants de spécialités différentes aboutir à des conclusions en apparence diamétralement opposées.

[Eltourist]

Il y a 16 heures, Lancelot a dit :

Yeah good luck with that mate...

 

Yaka fokon !

 

il y a 27 minutes, Boz a dit :

 

 

Thanks c'est exactement ce genre de réponse que je cherchais !

[Rincevent]

@Boz ne poste pas tout le temps ici, mais quand il le fait, c'est épique.

 

(Insérer une image d'homme mûr avec une boisson alcoolisée).

[Bisounours]

Je découvre un autre monde. Voici l'argumentaire, étayé, d'un instit conscientisé, qui explique, chiffres à l'appui, pourquoi les écoles privées ont de meilleurs résultats que les écoles publiques : ils sont issus de familles socialement favorisées, les parents sont un soutien important. En revanche, l'enseignement dispensé y est d'égale qualité.

Révélation

https://blog.francetvinfo.fr/l-instit-humeurs/2018/03/24/non-lenseignement-nest-pas-meilleur-dans-les-ecoles-privees.html

 

[Fagotto]

Bah oui ce sont 2 facteurs majeurs (surtout le premier en fait) de réussite, est-ce que ça suffit pour conclure sans doute pas, mais de fait il est difficile de comparer en soi la qualité de l'enseignement quand les élèves sont différents à l'entrée.

[Bisounours]

Oui, tout à fait. Et d'ailleurs, je ne vois pas trop où veut en venir cet instit. Il préconise quoi, pour rétablir une égalité sur la ligne de départ ?

[ttoinou]

Il y a 3 heures, Bisounours a dit :

Je découvre un autre monde. Voici l'argumentaire, étayé, d'un instit conscientisé, qui explique, chiffres à l'appui, pourquoi les écoles privées ont de meilleurs résultats que les écoles publiques : ils sont issus de familles socialement favorisées, les parents sont un soutien important. En revanche, l'enseignement dispensé y est d'égale qualité.

  Révéler le contenu masqué

https://blog.francetvinfo.fr/l-instit-humeurs/2018/03/24/non-lenseignement-nest-pas-meilleur-dans-les-ecoles-privees.html

 

"Privé" hein on sait bien ce que ça veut dire en france.

De tout façon il suffit que ça soit moins le bordel en cours pour que les profs puissent mieux exercer (à "qualité" d'enseignement égale ils peuvent faire mieux dans de meilleures conditions)

[Tramp]

On est vraiment gouverné

par des débiles. La maternelle, les nounous les plus chers du monde. 

 

Le Monde - Macron doit annoncer que la scolarisation des enfants sera rendue « obligatoire » à 3 ans

Les assises de la maternelle se tiennent mardi et mercredi à Paris, avec pour objectif de « penser la maternelle de demain ». Lors de leur inauguration, le président de la République devrait annoncer l’abaissement à 3 ans de l’âge de la scolarité obligatoire.

http://www.lemonde.fr/education/article/2018/03/26/macron-doit-annoncer-que-la-scolarisation-des-enfants-sera-rendue-obligatoire-a-3-ans_5276773_1473685.html

[NoName]

Tout ce libéralisme débridé dis donc

 

Va falloir commencer une petite liste. 

[Bisounours]

Il y a 12 heures, Tramp a dit :

Macron doit annoncer que la scolarisation des enfants sera rendue « obligatoire » à 3 ans

on s'en cogne, c'est de la pub, plus de 90% des enfants sont scolarisés dès l'âge de 3 ans, avec une plus grande part de non inscrits dans les départements exotiques... il ne se passera rien donc.

[Bézoukhov]

Il y a 12 heures, Tramp a dit :

On est vraiment gouverné

par des débiles. La maternelle, les nounous les plus chers du monde. 

 

Le Monde - Macron doit annoncer que la scolarisation des enfants sera rendue « obligatoire » à 3 ans

Les assises de la maternelle se tiennent mardi et mercredi à Paris, avec pour objectif de « penser la maternelle de demain ». Lors de leur inauguration, le président de la République devrait annoncer l’abaissement à 3 ans de l’âge de la scolarité obligatoire.

http://www.lemonde.fr/education/article/2018/03/26/macron-doit-annoncer-que-la-scolarisation-des-enfants-sera-rendue-obligatoire-a-3-ans_5276773_1473685.html

 

Pas scolarisation, instruction. C'est l'instruction qui est obligatoire en France. C'est dans la citation au deuxième paragraphe de l'article. Journaliste spécialisé dans l'éducation et même pas capable de connaître les lois de base. Quotidien de référence mon cul.

D'ailleurs, ils ont encore changé le titre.

 

Sinon, c'est crétin.

[Antoninov]

Il faudrait aussi changer le nom de maternelle en quelque chose de moins sexiste.

http://www.elle.fr/Societe/News/Ecole-maternelle-un-terme-sexiste-2311580 (2013)

[frigo]

Je suis en train de regarder la série de vidéos de Gabriel Luneau ,  ce jeune homme m'est a vrai dire fort sympathique. 

Ici il donne une série de dix conseils à la jeunesse que je trouve tout à fait epatants et utiles .

 

[Mister_Bretzel]

Mouais il part en couille sur le point 3) "pas besoin d'avoir des vêtements de marque" ou il parle d'obsolescence programmée.

 

Pareil pour le 4) il part bien en délire rasage des filles = pédophilie = oppression capitaliste.

[frigo]

En fait j'ai pas suivi le fil obsolescence du forum, mais bon par exemple les cartables, il n'y a pas photo entre les vieux modèles en cuir, solides, pratiques, beaux car justes et adaptés,  que l'on se transmettait presque de générations en générations,  et les espèces de gadgets qui partent en couilles au bout de quelques mois que l'on trouve actuellement. 

Pour le rasage des filles ( et des garçons ) je pense qu'il veut juste faire contrepoid a une espèce d'"ultraconformisme"  ou de lolitatisation  ( suis je l'inventeur de ce mot?) .

[Bisounours]

il y a 10 minutes, frigo a dit :

les vieux modèles en cuir, solides, pratiques, beaux car justes et adaptés,

tu oublies "hyper lourds".... et inadaptés aujourd'hui : effets de la mode, production en série des sacs à dos genre Eastpack, beaucoup plus chers donc d'acheter du cuir. Et l'aspect pratique du prinicpe du sac à dos, ou à roulettes pour errer dans les couloirs du bahut

[frigo]

Peut être, enfin le cartable a bretelles çà fait belle lurette que c'est inventé. Toi qui est parent t'as pas bataillé contre certaines fringues ou ustensiles à la mode ?

[Bisounours]

à l’instant, frigo a dit :

Peut être, enfin le cartable a bretelles çà fait belle lurette que c'est inventé. Toi qui est parent t'as pas bataillé contre certaines fringues ou ustensiles à la mode ?

Oui bien sûr que j'ai lutté contre certaines modes et engouements, et j'ai cédé sur d'autres, en fonction aussi de mes moyens et de certains principes de refus du gaspillage et cramage de pognon. Par exemple, pour le cartable (eastpak comme il se doit pour l'entrée au collège) il était hors de question d'en changer à chaque rentrée, elle a eu le même jusqu'en 2nde, sachant qu'au lycée, faut se pointer juste avec un feuille et un stylo, genre je suis là par inadvertance...

Par exemple j'ai lutté contre la mode du string, qui dépasse derrière du futal qui tombe, y a des limites au bon goût ; mais du coup, il y avait eu un marché noir au bahut  

[Flashy]

Si je devais avoir une fille et qu'elle exigeait que je l'autorise à porter un string, hé bien la sentence serait inéluctable : le couvent.
Non mais oh.

 

Papa Flashy.

[Bisounours]

il y a 21 minutes, Flashy a dit :

Si je devais avoir une fille et qu'elle exigeait que je l'autorise à porter un string

Elle a rien à exiger, à la base, solliciter éventuellement. Mais après, tu maitrises pas ce qui se passe au bahut ! Certains élèves changent de fringues en y arrivant !

[frigo]

Décidément l'éducation est un sujet qui lui tient a coeur.

 

 

Pour être sincère je suis très amateur des patois , créoles,  accents, argots et autres créativité , ça  doit être une des raisons de mon intérêt pour le Jésus sus cité. Le fond m'intéresse aussi hein.

 

<<On passe les cinq premières années de notre vie à apprendre à parler et à marcher et les quinze suivantes à s'assoir et a se taire>> lol

 

 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, frigo a dit :

En fait j'ai pas suivi le fil obsolescence du forum, mais bon par exemple les cartables, il n'y a pas photo entre les vieux modèles en cuir, solides, pratiques, beaux car justes et adaptés,  que l'on se transmettait presque de générations en générations,  et les espèces de gadgets qui partent en couilles au bout de quelques mois que l'on trouve actuellement. 

Pour le rasage des filles ( et des garçons ) je pense qu'il veut juste faire contrepoid a une espèce d'"ultraconformisme"  ou de lolitatisation  ( suis je l'inventeur de ce mot?) .

Les cartables d'aujourd'hui sont aussi bien moins chers. Et il semble que les gens préfèrent "moins cher" à "plus solide", pour les cartables comme pour plein de choses.

 

Quant à la pilosité féminine, comment dire... la plupart des hommes sont attirés par les signes de jeunesse chez les femmes. J'irais même jusqu'à dire que c'est une bonne chose, d'un point de vue évolutif.

[frigo]

Comment ça d'un point de vue évolutif ?

[Tramp]

Il y a 3 heures, frigo a dit :

Peut être, enfin le cartable a bretelles çà fait belle lurette que c'est inventé. Toi qui est parent t'as pas bataillé contre certaines fringues ou ustensiles à la mode ?

 

1) Le cartable à la mode pour les gosses il a des roulettes pour sauver leur dos.

2) Il coûtait combien d'heures de travail le cartable qu'on se passait entre generations ?

[frigo]

Non mais plus généralement la panoplie des écoliers, collégiens , étudiants , si ils veulent êtres dans le coup ça peut coûter bonbon.  J'ai élevé deux gamines et je te raconte pas la bagarre , vers 13/ 15 ans elles voulaient plus de cartables mais des espèces de sac à main où les grands cahiers ne rentraient pas, qui coûtaient un bras et qui s'eclataient parce que pas prévus pour le poid, les bouquins ça  pèse.  Il y avait une pression tellement forte entre jeunes sur ce genre d'accessoires que mon refus leur parraissait dramatique , tyrannique au point d'en faire un problème qui nous pourrissent la vie. C'est de ça  dont Jésus parle dans sa vidéo. 

L'age con chez les filles ça  peut être redoutable , les garçons d'aujourd'hui  j'ai pas l'expérience.

En tout cas moi j'ai " raté " leur éducation pendant cette période, maintenant ça va , mais je comprend très bien le discours de Jésus ( le québécois de la video) et tous les conseilles qu'il donne sur le sujet, je trouve ça  crucial carrément. Et je parle pas du maquillage , du téléphone dernier cris ,des talons haut et de tout ce bordel que les publicistes et endoctrineurs de la jeunesse font passer pour quasiment vital. C'est pas évident croyez moi.