École & éducation : Le temps des secrets

[Lancelot]

[Neomatix]

Il y a 2 heures, poney a dit :

Comment font les pays sans bac ? 

(ie le reste du monde)

Presque tout le monde (en Europe) a un genre de bac. Abitur en Allemagne, Maturité en Suisse, A-levels au UK, etc. Évidemment, tous les examens sus-cités sont bien plus rigoureux et sélectifs que le bac français. Ils sont donc utilisés pour l'admission en études supérieures, contrairement au bac français qui n'est pas significatif.

 

En soi ça reste un bon système d'avoir des tests standardisés pour l'admission en études supérieures : les notes au lycée peuvent varier considérablement selon les établissements.

 

En Belgique le test de fin d'études est propre au collège, c'est ça?

[Dardanus]

il y a 12 minutes, Lancelot a dit :

Enfin tout le monde ne parle pas du même Bac.

Pour les élèves de terminale c'était le bac d'avant sans contrôle continu (ou presque).

Celui-là c'est le nouveau Bac avec des examens à répétition qui n'ont pas grand chose à voir avec un "contrôle continu".

[Largo Winch]

18 minutes ago, Neomatix said:

En soi ça reste un bon système d'avoir des tests standardisés pour l'admission en études supérieures

 

Non, le bon système est de laisser les établissements d'enseignement supérieur sélectionner comme ils le veulent.

[poney]

Il y a 3 heures, Neomatix a dit :

Presque tout le monde (en Europe) a un genre de bac. Abitur en Allemagne, Maturité en Suisse, A-levels au UK, etc. Évidemment, tous les examens sus-cités sont bien plus rigoureux et sélectifs que le bac français. Ils sont donc utilisés pour l'admission en études supérieures, contrairement au bac français qui n'est pas significatif.

 

En soi ça reste un bon système d'avoir des tests standardisés pour l'admission en études supérieures : les notes au lycée peuvent varier considérablement selon les établissements.

 

En Belgique le test de fin d'études est propre au collège, c'est ça?

un "genre" de bac oui, mais rien qui ressemble à l'agitation et l’excitation du bac français ; la seule chose commune au final c'est que tous les systèmes filent un diplome après épreuves pour le cycle secondaire mais c'est a peu près tout.

 

En  Belgique le controle est continu, pour épreuve finale, en fait il y a des examens en décembre (primaire, secondaire) ou en janvier (université), et en mai/juin. Il faut avoir 50/100 de moyenne pour réussir l'année en cumulant les contrôles durant l'année et les deux sessions d'examens. C'est le prof qui fait examen à sa propre classe. Il n'y a pas d'épreuves commune par établissement, région, ou autre. Et il faut encore affiner en fonction des 3 communautés (francophone, néerlandophone, germanophone) qui organisent chacune leur système d’enseignements puisque ce n'est pas une matière fédérale mais communautarisée.

Je ne connais pas le A-Level mais l'abitur allemand a peu avoir avec le bac français, a commencer par le fait qu'il n'est pas national, mais dépend des landers, et la note de l'abitur ne compte que pour 30% de la note finale, et donc le continu pour 70% du total. Je crois savoir qu'il existe pas mal de voies de contournements, et puis il n'y a pas autant de filières et il n'a pas ce coté "obligatoire", les quelques allemands que j'ai connu ou que je connais encore ne font pas un pataquès de l'abitur comme les Français du bac. j'ai l'impression que ça ressemble autant à ce qu'il se passe chez nous qu'en France, c'est entre les deux.

 

Le A-Level, ce sont les établissements qui doivent l'organiser et une bonne partie est délégué à du privé ; le Maturita italien (héritage de napoléon "roi d'italie") s'obtient après deux épreuves nationales mais une fois encore le contrôle continu pèse plus lourd que le " bac", qui ne contient d'ailleurs que deux épreuves écrites et non sur toute la matière, qui dépend, je crois, des établissements (ou d'un niveau administratif au milieu ?).

 

Bref le bac français est à l'image de son administration, hyper centralisé, hyper administré, hyper envahissant, quand on le compare avec les pays voisins.

[Boz]

15 minutes ago, Largo Winch said:

Non, le bon système est de laisser les établissements d'enseignement supérieur sélectionner comme ils le veulent.

 

FYP.

[Neomatix]

il y a 19 minutes, Largo Winch a dit :

Non, le bon système est de laisser les établissements d'enseignement supérieur sélectionner comme ils le veulent.

Non mais ça va sans dire, on est sur liborg, pas technocrates.org

Quand on regarde comment sélectionnent les bons établissements étrangers, on s'aperçoit que les tests standardisés jouent une part importante presque partout : SAT/ACT aux US, A levels au UK, etc. Avec en plus des tests propres pour certains (e.g. test d'entrée à St.Gallen pour ceux qui n'ont pas la maturité qui ressemble à un test de QI et test spécifique à chaque filière pour Oxford).

Anecdote rigolote : St.Gallen ne reconnait pas du tout le bac ES français.

il y a 6 minutes, poney a dit :

Bref le bac français est à l'image de son administration, hyper centralisé, hyper administré, hyper envahissant, quand on le compare avec les pays voisins.

Pire : utilisé comme moyen de communication politique (interne et externe vis à vis des organisations internationales) en baissant délibérément son niveau pour lui faire perdre toute valeur.

[NoName]

Moi j'aime bien les épreuves finales standardisées au niveau national. C'est fair play et ça permet d'évaluer pareil les élèves indépendamment de leur origine sociale et géographique.

 

Idéalement pour moi un format tage mage sans la contrainte de temps c'est idéal. Standardisé, pas bullshitable, et pas de pass/not pass mais juste une note.

 

Ha tiens un truc qui me gêne aussi dans le bac c'est la quantité de matières à réviser. De ce point de vue là je trouve que faire comme les anglais où c'est toi qui choisi tes matières est bien plus fair-play

[Frenhofer]

il y a 9 minutes, NoName a dit :

Moi j'aime bien les épreuves finales standardisées au niveau national. C'est fair play et ça permet d'évaluer pareil les élèves indépendamment de leur origine sociale et géographique.

 

Idéalement pour moi un format tage mage sans la contrainte de temps c'est idéal. Standardisé, pas bullshitable, et pas de pass/not pass mais juste une note.

 

Ha tiens un truc qui me gêne aussi dans le bac c'est la quantité de matières à réviser. De ce point de vue là je trouve que faire comme les anglais où c'est toi qui choisi tes matières est bien plus fair-play

Si tu peux choisir tes matières, ce n'est plus un test globalement standardisé, non ?

[Mathieu_D]

33 minutes ago, NoName said:

Moi j'aime bien les épreuves finales standardisées au niveau national. C'est fair play et ça permet d'évaluer pareil les élèves indépendamment de leur origine sociale et géographique.

 

Idéalement pour moi un format tage mage sans la contrainte de temps c'est idéal. Standardisé, pas bullshitable, et pas de pass/not pass mais juste une note.

 

Ha tiens un truc qui me gêne aussi dans le bac c'est la quantité de matières à réviser. De ce point de vue là je trouve que faire comme les anglais où c'est toi qui choisi tes matières est bien plus fair-play

Ce qui évolura de manière prévisible avec la fin du bac comme sésame pour l'accès aux études supérieures :

- les formations auront besoin d'un examen d'entrée

- les étudiants ne pourront pas passer matériellement un examen par établissement

- les établissements ne voudront pas perdre des candidats potentiels

 

et donc il y aura des alliances pour constituer des examens communs entre formation, et des banques de concours émergeront.

[NoName]

il y a 25 minutes, Frenhofer a dit :

Si tu peux choisir tes matières, ce n'est plus un test globalement standardisé, non ?

 

Oui et non. Tout le monde a des épreuves de format, de durée et de difficulté aussi similaire que possible mais tu choisis les matières que tu veux passer dedans. Qui s'intéresse à ta note en histoire géo quand tu pars en fac de maths ? 

 

à l’instant, Mathieu_D a dit :

Ce qui évolura de manière prévisible avec la fin du bac comme sésame pour l'accès aux études supérieures :

- les formations auront besoin d'un examen d'entrée

- les étudiants ne pourront pas passer matériellement un examen par établissement

- les établissements ne voudront pas perdre des candidats potentiels

 

et donc il y aura des alliances pour constituer des examens communs entre formation, et des banques de concours émergeront.

 

c'est déjà le cas pour les écoles de co 

[poney]

il y a 38 minutes, NoName a dit :

Moi j'aime bien les épreuves finales standardisées au niveau national. C'est fair play et ça permet d'évaluer pareil les élèves indépendamment de leur origine sociale et géographique.

 

En théorie oui, en pratique non, ce n'est pas le cas. Je reconnais que l'idée d'un test standardisé est plutot positif et peut sembler fair play mais en pratique, on y est loin.

J'ai drillé 3 a 4 jour semaine des gosses de riches pour le bac SES, qui étaient dans des écoles privées ou réservée à une élite (école française de bxl) et ce durant 1.5 an.

J'ai une copine qui donne cours dans un lycée de la dernière chance en banlieue parisienne.
Les deux groupes finiront pas avoir le bac, évidemment pas avec les meme taux de réussite et les meme scores, mais les étudiants sont absolument incomparables en terme de qualités et capacités. Il y a trop de trucs qui jouent, la qualité des profs, la qualité du suivi scolaire, l'environnement, l'investissement parental, ..

Au final le fait d'avoir un bac n'est qu'un leurre, si on les plongeait dans la meme école sup' ou fac en septembre, la différence serait flagrante.

[Mathieu_D]

4 minutes ago, NoName said:

c'est déjà le cas pour les écoles de co 

C'est le cas de tous les établissements qui recrutent sur concours.

[NoName]

il y a 39 minutes, poney a dit :

 

En théorie oui, en pratique non, ce n'est pas le cas. Je reconnais que l'idée d'un test standardisé est plutot positif et peut sembler fair play mais en pratique, on y est loin.

J'ai drillé 3 a 4 jour semaine des gosses de riches pour le bac SES, qui étaient dans des écoles privées ou réservée à une élite (école française de bxl) et ce durant 1.5 an.

J'ai une copine qui donne cours dans un lycée de la dernière chance en banlieue parisienne.
Les deux groupes finiront pas avoir le bac, évidemment pas avec les meme taux de réussite et les meme scores, mais les étudiants sont absolument incomparables en terme de qualités et capacités. Il y a trop de trucs qui jouent, la qualité des profs, la qualité du suivi scolaire, l'environnement, l'investissement parental, ..

Au final le fait d'avoir un bac n'est qu'un leurre, si on les plongeait dans la meme école sup' ou fac en septembre, la différence serait flagrante.

 

Ça serait vrai dans tous les cas et le test standardisé me semble justement l'option où cet effet serait le moins prégnant. Les autres alternatives c'est globalement contrôle continu donc en fait évaluation sur ton lycée d'origine et ensuite le pire du pire, les évaluations sur entretien/CV extra-curriculum qui profitent énormément aux insiders du systèmes et aux gosses de riches

[Largo Winch]

Les évaluations sur entretien/CV, quelle horreur les amis : une logique de marché. Mieux vaut une bonne standardisation technocratique !

 

Les rêves de standardisation de certains ici, c'est ce qui a donné Parcoursup... avec le succès que l'on connait.

 

La standardisation en matière d'enseignement, c'est le mal.

[Lancelot]

Un système juste est précisément supposé favoriser les sales gosses de riches candidats les mieux préparés, non ? Ou alors si vous voulez un truc qui cherche à s'abstraire du contexte socio-économique, sélectionnez carrément sur un test de QI c'est ce qui se fait de mieux dans le genre (et ça ne marche pas terriblement bien).

[Adrian]

il y a 12 minutes, Largo Winch a dit :

Les évaluations sur entretien/CV

 

Aisance à l'oral, maitrise du français, capital culturel ...

[Largo Winch]

Quelle horreur : des gens qui ont une maitrise du français, des capacités rhétoriques, des qualités d'écoute, de compréhension et d'argumentation et, pire que tout... qui ont de la culture !

[NoName]

il y a 59 minutes, Largo Winch a dit :

Les évaluations sur entretien/CV, quelle horreur les amis : une logique de marché. Mieux vaut une bonne standardisation technocratique !

 

"les entretiens favorisent les insiders" ça doit être pourtant le truc le plus bateau qu'on puisse 

d'ailleurs note que je ne parle pas d'éducation mais d'évaluation, et les évaluations standarisées ont deux avantages immenses: les règles sont claires et elles sont bêtes et méchantes: c'est bullshit-proof et ça se hacke pas facilement. Tu sais ou tu sais pas envoie un signal clair et simple et pas subjectif, ce qui est la définition d'un bon signal (je rappelle: un bon signal c'est celui qui réduit l'ambigüité le plus possible)

 

il y a 44 minutes, Largo Winch a dit :

Quelle horreur : des gens qui ont une maitrise du français, des capacités rhétoriques, des qualités d'écoute, de compréhension et d'argumentation et, pire que tout... qui ont de la culture !

 

toutes ces choses dont on explique sans cesse qu'elles sont super primordiales sur linkedin comme la lettre de motivation et les compétences transversales mais on continu quand même de recruter des gens qui savent pas lire parce qu'ils ont le bon diplôme et on passe toujours 20 secondes sur la lettre de motivation et on continue d'aovir des gens qui mettent dans leur CV qu'ils "maîtrisent excel" parce qu'ils savent faire un TCD et comme les recruteurs savent que c'est probablement des conneries, on passe à la case "racontez nous une douzaine de mensonge pour expliquer ce que vous faites là"

double discours comme d'habtiude où on professe A en faisant B, et c'est tout ce que je reproche à cette hypocrisie imbécile.

 

Après l'essentiel des gens sont perméables au bullshit, c'est un fait, et j'ose même pas imaginer où on en est dans les ressources humaines où on retrouve des gens sortis d'école de commerce et des anciens étudiants en psycho qui sont friands de ce genre de conneries pour ce que j'en ai vu.

[Largo Winch]

Quelle horreur ce marché et ces entreprises qui confient à des recruteurs le soin de sélectionner sur des critères qui leur semblent bons tout en étant subjectifs (bons car justement subjectifs), alors qu'on devrait leur imposer une savante standardisation permettant le formatage et le clonage massif de la population, avec la garantie d'un signal clair que l'on a bien rangé les masses dans des cases bêtes et méchantes, la finalité étant de nier l'expression de leur monstrueuse subjectivité.

[cedric.org]

3 hours ago, NoName said:

Moi j'aime bien les épreuves finales standardisées au niveau national. C'est fair play et ça permet d'évaluer pareil les élèves indépendamment de leur origine sociale et géographique.

 

Idéalement pour moi un format tage mage sans la contrainte de temps c'est idéal. Standardisé, pas bullshitable, et pas de pass/not pass mais juste une note.

 

Ha tiens un truc qui me gêne aussi dans le bac c'est la quantité de matières à réviser. De ce point de vue là je trouve que faire comme les anglais où c'est toi qui choisi tes matières est bien plus fair-play

 

1 hour ago, Lancelot said:

Un système juste est précisément supposé favoriser les sales gosses de riches candidats les mieux préparés, non ? Ou alors si vous voulez un truc qui cherche à s'abstraire du contexte socio-économique, sélectionnez carrément sur un test de QI c'est ce qui se fait de mieux dans le genre (et ça ne marche pas terriblement bien).

 

Il me semblait justement lire, il y a fort longtemps, que le QI moyen n'était pas le même entre disons la France et le Bénin, non pas parce que les béninois sont moins intelligents mais que le français moyen a bien plus de notions mathématiques lui permettant de plus facilement apréhender ces tests. Je serais bien en peine de retrouver la source. Du coup, si ça se vérifie, s'abstraire de l'origine sociale et démographique est sans doute bien plus difficile qu'il n'y parait

[Lancelot]

Il y a d'énormes controverses là dessus. D'où mon "ça ne marche pas terriblement bien".

[Neomatix]

Le 09/04/2020 à 12:23, poney a dit :

Au final le fait d'avoir un bac n'est qu'un leurre, si on les plongeait dans la meme école sup' ou fac en septembre, la différence serait flagrante.

C'est un peu le problème de n'importe quelle sélection sur un seul critère.

Une école sélectionnant uniquement sur concours se retrouvera avec les meilleurs étudiants... pour passer des concours. Une école sélectionnant sur les notes du lycée se retrouvera avec les meilleurs lycéens. Une école recrutant sur entretien se retrouvera avec les meilleurs bullshiteurs, etc.

Il y a un certain pouvoir prédictif à certains de ces indicateurs, ils sont utilisés pour une raison, mais ils sont loin d'être parfaits. Même le GMAT, test standardisé dont le seul but est de prédire la réussite en MBA, n'a qu'une corrélation de 0.46 avec les notes de MBA (les notes des études précédentes ayant une corrélation de 0.28 avec les notes en MBA).

 

Amha, on trouve le meilleur système en Suisse. Un test standardisé vraiment exigeant pour montrer qu'on a le niveau (comparez la maturité avec le bac, pour rire), puis une première année de bachelor très difficile qui ne compte pas pour le résultat final du diplôme :

- Ceux qui ne sont pas adaptés à l'enseignement supérieur n'y vont pas

- Ceux qui ne se sentent pas capable d'aller dans les meilleures unifs ne vont pas aller y perdre un an

- L'enseignement n'est dispensé en années 2 et 3 qu'à ceux qui se sont montré capable

- Ça évite la course à l'armement comme l'accumulation des années de prépa et donc la perte de temps

[NoName]

à l’instant, cedric.org a dit :

Il me semblait justement lire, il y a fort longtemps, que le QI moyen n'était pas le même entre disons la France et le Bénin, non pas parce que les béninois sont moins intelligents mais que le français moyen a bien plus de notions mathématiques lui permettant de plus facilement apréhender ces tests. Je serais bien en peine de retrouver la source. Du coup, si ça se vérifie, s'abstraire de l'origine sociale et démographique est sans doute bien plus difficile qu'il n'y parait

 

c'est sûrement vrai mais ça n'est pas un argument contre puisque c'est vrai dans tous les cas. La question c'est: est-ce un mieux ou un pire ? 

 

il y a 23 minutes, Largo Winch a dit :

Quelle horreur ce marché et ces entreprises qui confient à des recruteurs le soin de sélectionner sur des critères qui leur semblent bons tout en étant subjectifs (bons car justement subjectifs), alors qu'on devrait leur imposer une savante standardisation permettant le formatage et le clonage massif de la population, avec la garantie d'un signal clair que l'on a bien rangé les masses dans des cases bêtes et méchantes, la finalité étant de nier l'expression de leur monstrueuse subjectivité.

 

si c'est le pognon de ta boite tu fais ce que tu veux j'en ai rien à foutre, ça ne m'empêchera pas de me moquer par ailleurs mais c'est ton problème.

 

si par contre c'est pour accéder à l'enseignement supérieur (la fonction du bac aujourd'hui concrètement) payé par tout le monde , j'ose penser qu'il serait pas mal de sélectionner sur des critères qui, par nature, ne favorisent pas déjà les insiders du système et ont la méchanceté d'être impartiaux et au même régime pour tout le monde.

[poney]

il y a 6 minutes, Neomatix a dit :

C'est un peu le problème de n'importe quelle sélection sur un seul critère.

 

Oui, tout à fait, une partie de mon étonnant sans fin pour l'hystérie du bac en France repose notamment son mon étonnement à considérer ce critère unique (dont l'alter égo est de voir des gens de 65 ans signer une carte blanche dans la presse avec sous leur nom "diplômé des Mines", meh).

 

Citation

Amha, on trouve le meilleur système en Suisse.

 

amha de mon côté, l'une des grandes différence avec la Suisse est au niveau des mentalités, faire un apprentissage et faire du technique dès les secondaires n'est pas dévalorisant, au contraire, alors qu'en France ou en Belgique, si t'as pas le triptyque bac/bachelor/master on ricane.

C'est quelque chose qui m'a toujours frappé.

[Neomatix]

il y a 4 minutes, poney a dit :

amha de mon côté, l'une des grandes différence avec la Suisse est au niveau des mentalités, faire un apprentissage et faire du technique dès les secondaires n'est pas dévalorisant, au contraire, alors qu'en France ou en Belgique, si t'as pas le triptyque bac/bachelor/master on ricane.

C'est quelque chose qui m'a toujours frappé.

Oui, c'est quelque chose auquel la politique de l'"université pour tous" (malgré 60% d'échec en première année) participe.

C'est clair que le jour où j'ai ma boîte, je recruterai des "graduate programs" au lycée.

[poney]

à l’instant, Neomatix a dit :

malgré 60% d'échec

 

C'est pas "malgré", on parle même de 70% en Belgique, c'est fait exprès, it's not a bug, it's a feature.

Quand tu as, comme en Belgique, 45% d'une classe d'age qui passe les portes de l'université ou des écoles supérieures, tu dois trier.

Plus vieux souvenir d'amphi, que tous les universitaires ont connu parce que ce n'est pas une blague, c'est le prof qui dit "bienvenu, regardez la personne à votre gauche, celle à votre droite, voilà, l'an prochain ils ne seront plus là". Dans mon domaine, on est, de mémoire et à la louche, 250 en première année pour sortir péniblement 18 diplomés.

[Rincevent]

il y a 27 minutes, Lancelot a dit :

Il y a d'énormes controverses là dessus.

L'euphémisme du jour.

[Neomatix]

il y a 4 minutes, poney a dit :

Dans mon domaine, on est, de mémoire et à la louche, 250 en première année pour sortir péniblement 18 diplomés.

Ah oui quand même.

Donc je peux ajouter à ma liste "pas de gâchis monstrueux de ressources"

[poney]

à l’instant, Neomatix a dit :

Ah oui quand même.

Donc je peux ajouter à ma liste "pas de gâchis monstrueux de ressources"

 

héhé

ça veut pas dire que 232 types ont échoués hein, tu as ceux qui sont parti faire autre chose, que ça soit au bachelor ou au master et ceux qui se sont arrêté au bachelor